בחירת העורך

‎קורא‫/‬ת‫:‬

אתגרי הצמיחה הכלכלית בישראל: ראיון מיוחד עם פרופ' ...

אתגרי הצמיחה הכלכלית בישראל: ראיון מיוחד עם פרופ' עומר מואב

,
מדוע הכלכלן עומר מואב מתנגד לפיקוח על מחירי השכירות, מה דעתו על התחממות גלובלית וכלכלה התנהגותית, ואיך הוא חושב שאפשר לקדם את כלכלת ישראל? פרופסור מואב הגיע לתוכנית אקסודוס להרצות על האתגרים הכלכליים בארץ, ולאחר מכן ישבנו לשוחח איתו על מגוון נושאים.

תכנית אקסודוס היא תכנית המבקשת לחשוף את מיטב הסטודנטים לעולם המחשבה השמרני ולהגות הליברלית הקלאסית במגוון רחב של נושאים ובמסגרת ארבעה תחומים עיקריים – מחשבה מדינית, אסטרטגיה, כלכלה וציונות. התוכנית שמה דגש על חוויה אינטלקטואלית ייחודית שכמעט ואינה קיימת במוסדות ההשכלה הגבוהה בישראל. לכבוד המפגש האחרון ביחידת הכלכלה, שמחנו לארח את הפרופסור לכלכלה, עומר מואב, בהרצאתו על אתגרי הצמיחה הכלכלית בישראל. לאורך ההרצאה, ניסה מואב לענות על השאלה המהותית "האם מדינת ישראל יכולה להצליח יותר?".

"אידיאולוגיה היא על מטרות ולא על אמצעים"

מואב פתח את הרצאתו בטענה כי רוב הציבור בישראל בור בכל הנוגע למדיניות מקרו-כלכלית. הוא מתח ביקורת נוקבת כלפי התקשורת הישראלית ועל כך שהתמונה שזו מציגה גרועה מהמציאות. הוא האשים את התקשורת הישראלית בהיותה חסרת כל הבנה כלכלית ובשימור הבורות הציבורית בנושא. לדעתו, ישראל היא מדינה צעירה בעלת הישגים כלכליים נאים, אך עם זאת, היא יכולה להשתפר משמעותית.

אין ויכוח בציבור על כך שעדיפה מדינה עם רווחה גדולה ועוני מועט, אך ישנו ויכוח על האמצעים להשגת מטרות אלו. שאלת האמצעים להשגת הרווחה איננה צריכה להיות אידיאולוגית. על המדינה לספק שירותים באופן המיטיב ביותר ואין זה משנה אם דבר זה יעשה באמצעות השוק הפרטי או המדינה. מואב מתח ביקורת חריפה על האמצעים שמציעים הפוליטיקאים בעלי האידיאולוגיה הסוציאליסטית במדינה, אמצעים שלטענתו הינם הרסניים. במיוחד, תקף את חברת הכנסת שלי יחימוביץ', וטען כי אין שום דבר 'חברתי' במדיניות שזו מקדמת, זאת בניגוד לאופן שבו המדיניות שלה מצטיירת בתקשורת. הציבור בישראל שוגה בכך שהוא מאמין כי יש קשר בין המדיניות של יחימוביץ' לבין המדיניות הסוציאל-דמוקרטית במדינות הסקנדינביות. למעשה, המדיניות במדינות הסקנדינביות קרובה הרבה יותר למדיניות שמואב מנסה לקדם, מדיניות ליברלית תחרותית המבוססת על השוק החופשי. במדינות הסקנדינביות יש התעקשות על שוק עבודה תחרותי מתוך ההבנה כי זה מהווה תנאי לקיומה של מדינת רווחה, ולא כמשהו העומד בסתירה לה.

מואב עמד בהרצאתו על מספר בעיות מרכזיות בישראל, כאשר הראשונה שבהן היא בעיית האינטרסים הצרים של קבוצות האינטרס השונות. יעד מרכזי להתקפותיו היו ארגוני העובדים ובראשם ההסתדרות, הנלחמת על הגדלת הפערים במקום על צמצומם. בנוסף, תקף את המחוקקים הישראלים, בראשם סתיו שפיר ורועי פולקמן, המבקשים לקדם את מדיניות הפיקוח על מחירי השכירות. לדבריו, צעד שכזה יהרוס את שוק השכירות, יצור שוק שחור בדירות, יוביל לתחזוקה לקויה של נכסים, ויפגע בניידות התעסוקתית. לבסוף, ביקר בחריפות את אוזלת ידו של שר התחבורה ישראל כץ בקידום מדיניות אגרות הגודש או כניסת אובר לשוק הישראלי. אין זה חשוב בעיניו כמה כסף ומשאבים יושקעו בתחבורה הציבורית, בעיית הפקקים לא תיפתר מכך. השיטה היחידה למנוע פקקים, לדעתו, היא להעניק תמריצים לאזרחים להימנע מנסיעה בכבישים בשעות הגודש, בצורה של אגרות גודש.

״לקנות כחול-לבן זה בולשיט״

כל מי שאי פעם צפה בהרצאתו של מואב מכיר את החיבה שלו לצילום בננות. על ידי הצגת מחירי הבננות ברחבי העולם, ובעיקר במדינות בהן אין גידולים חקלאיים, הוא מראה כיצד יוקר המחיה בארץ מושפע ישירות מחסמי הייבוא, מה שפוגע בעיקר באוכלוסיות החלשות. הוא יצא נגד המיתוס הרווח בישראל לפיו ייצוא זה טוב וייבוא זה רע. לטענתו, ממשלת ישראל מנסה בטיפשותה לצמצם ייבוא ולקדם ייצוא ובכך היא נכשלה נחרצות מאחר ואין אפשרות להגדיל ייצוא בלי להגדיל ייבוא. כאשר הייבוא עולה האבטלה יורדת (קורלציה, לא סיבתיות), המוצרים הבסיסיים ביותר הופכים להיות הזולים ביותר, והנהנים העיקריים מהייבוא הם העשירונים הנמוכים.

הצעדים לקידום כלכלת ישראל

מואב מציע לאמץ בישראל מספר צעדים מדיניים שלדעתו יאפשרו שיפור בכלכלה הישראלית ויגדילו את רווחת האזרחים. תחילה, יש להתמקד בצמצום העוני ולא בצמצום אי-השוויון. אין כל סיבה, עמד על כך מואב, לפגוע בעשירים רק בגלל הצלחתם. הוא דוגל גם במסחר בינלאומי חופשי, בהפרטת חברות ממשלתיות, ובפתיחת בתי ספר פרטיים במימון ציבורי בשיטת השוברים. בנוסף, הוא קרא לגמישות גדולה יותר בשוק העבודה על ידי ביטול מוסד הקביעות. הוא הסביר כי ממשלת ישראל מטילה רשת ביטחון מינימלית בלבד על העובדים במגזר הפרטי, לעומת עובדי המגזר הציבורי שזוכים למעטפת שמנה. מואב טוען שאין לנו מה לפחד משינויים במבנה הכלכלה. הוא מודע לכך שכוחו של הסטטוס קוו הוא גדול, שאנשים מפחדים ומתנגדים באופן עקרוני לשינויים, אך הצביע על כך שלאחר התחוללות השינויים הציבור מבין בדרך כלל עד כמה ההצעה הייתה חיובית ומתרגל במהרה. עם תום ההרצאה, ישבנו עמו לשיחה קצרה על מגוון סוגיות.

האם כלכלה בעיניך היא מדע, ומה תגובתך על אילו שרואים בה דיסציפלינה ניאו-ליברלית?

לרוב האנשים אין מושג מה כלכלנים עושים. כל המחקר הכלכלי, או רובו לפחות, ובוודאי המחקר הכלכלי שעוסקים בו באקדמיה, הוא כמעט כולו אמפירי. בסך הכל מדובר בניתוח של נתונים. לומר שיש במחקר הכלכלי תמיכה גורפת בכלכלת שוק זה לא נכון. העובדה היא שרבים מהמורים לכלכלה הם דווקא עם אידיאולוגיה מאוד שונה. בהרצאה הזכרתי את אריאל רובינשטיין, את מומי דהן, אבי בן בסט ועוד. בוודאי שאי אפשר להאשים אותם בכך שהם ניאו-ליברלים. אני חושב שדווקא בגלל הביקורת הזאת תמיד כלכלנים אומרים את הכל בהסתייגות. אין לתיאוריה הכלכלית העדפה לשוק קפיטליסטי על פני תכנון מרכזי. אם כלכלנים מעדיפים קפיטליזם על פני סוציאליזם זה בהתבסס על העובדות ולא על סמך התיאוריה. רוב בני האדם שמכירים את העובדות מעדיפים כלכלת שוק על פני סוציאליזם. אנשים פשוט נוטים לחשוב בטעות שדנמרק, למשל, היא מדינה סוציאליסטית.

התחום של כלכלה התנהגותית תופס פופולריות רבה, עם ספרים כגון אלו שהוציאו דן אריאלי וחתן פרס הנובל דניאל כהנמן. עד כמה אתה חושב שיש לתחום הזה רלוונטיות מבחינת עיצוב מדיניות?

זה מאוד רלוונטי, אבל כדאי לעשות הפרדה בין אריאלי לכהנמן. כהנמן זכה בפרס נובל בכלכלה, ובצדק, על תרומתו לתחום המאוד חשוב הזה של כלכלה התנהגותית. אריאלי אמנם מכריז על עצמו שהוא כלכלן התנהגותי, אך הוא פסיכולוג ולא כלכלן, ופסיכולוגים רבים עוסקים במחקרים מהסוג שהוא עושה. יש פה משהו מקומם מאחר והוא לא מבין מה כלכלנים באמת עושים. הביקורת שלו כנגד הכלכלנים היא מלחמה באיש קש, אז קשה לקחת אותו ברצינות. הוא עושה דברים מאוד מעניינים, אבל גם פסיכולוגים אחרים עושים מחקרים מאוד מעניינים על קבלת החלטות. אין שום וויכוח על כך שלבני אדם יש הטיות שיטתיות, וברגע שאתה יודע שהן שיטתיות אז יש הצדקה עקרונית להתערבות. אבל, כשל שוק או כשל בקבלת החלטות הוא תנאי הכרחי אבל ממש לא מספיק להתערבות. זה שמישהו עושה טעויות, זה לא אומר שזכותך בכוח לכפות עליו החלטות שנראות לך או לממשלה כהחלטות נכונות.

חלק מהחזון של האתר שלנו הוא לקדם שיח ציבורי מנומק ואינטלקטואלי יותר, דעות הכוללות הפניות, הסברים וטיעונים. מה דעתך על מצב התקשורת הישראלית היום?

טוב את זה אתם יודעים כבר מההרצאה שלי, בסוגיות הכלכליות התקשורת בישראל לא מבינה הרבה. אין לי מושג מאיפה זה נובע, חלק מזה זה חוסר מקצועיות. אמר לי פעם עיתונאי בכיר, שבעבר היו מעסיקים בוגרי כלכלה מצטיינים בתור כתבים כלכליים. לעומת זאת, היום מעסיקים בוגרי תאטרון ממכללה כי זה זול יותר. אמצעי התקשורת לא יכולים להרשות לעצמם לשלם לכתב מתחיל משכורת שתמשוך כלכלנים, ואז הכתבים הכלכליים הם חסרי כל הכשרה כלכלית.

לא מעט פעמים אתה מתבטא בפייסבוק בנושאים שאינם קשורים לכלכלה, למשל למצב הביטחוני. האם לדעתך יש קשר בין ימין כלכלי לימין מדיני?

כעובדה יש, זה לא עניין של דעה. יש קורלציות בעולם, ולדעתי גם בישראל, בין שמרנות דתית-חברתית לבין שמרנות מדינית. אני חושב שבישראל הרוב כמעט כולם סוציאליסטים, או סוציאל-פופוליסטים, גם בימין וגם בשמאל, אך בכל זאת בימין יש יותר אנשים עם ראייה כלכלית של כלכלת שוק. למשל, איילת שקד, היא היחידה שלפעמים עומדת באומץ כנגד חקיקה פופוליסטית הרסנית. אבל רוב הפוליטיקאים בישראל, גם בימין, הם סוציאל-פופוליסטים. הקורלציה קיימת, אבל פחות חזקה בישראל. יכול להיות שזה נובע מכך שבישראל מה שנקרא ימין הוא מאוד שונה ממה שנקרא ימין מסורתי בעולם. בעצם, בארץ ישנו חילוף תפקידים מוחלט. הימין העולמי מתקשר בעיני עם גבולות ברורים ומדינת לאום, אבל הימין הישראלי דווקא הולך בכיוון ההפוך. אם פעם השמאל הרדיקלי היה זה שרצה מדינה דו לאומית, היום הימין הוא זה שרוצה מדינה דו-לאומית. יש פה משהו נורא מוזר, ולכן כל השפה בישראל של ימין ושמאל היא מבולבלת. כשאומרים שאני איש שמאל זה מגוחך, אני איש ימין ולכן אני נגד ההתנחלויות ונגד סיפוח. אבל בסוגיה הזו אני שמאלן שונא ישראל, בוגד.

נראה שהאתגרים של המאה ה-21 הם אתגרים גלובליים, כמו שינויי האקלים. האם לפי דעתך השוק החופשי הוא חלק מהבעיה או חלק מהפתרון? במילים אחרות, האם המדינות צריכות לנסות למתן קדמה טכנולוגית וצרכנות נטולות גבולות?

בואו נעשה הבחנה בין הדברים. מצד אחד, אנחנו יודעים כעובדה שככל שיש יותר קידמה כלכלית כך יש יותר זיהום. אנשים ברמת חיים גבוהה צורכים יותר ומזהמים יותר. מצד שני, העושר והמשאבים כן מאפשרים דאגה לסביבה. בסופו של דבר, הפתרון לא יכול להגיע מהקפיטליזם או מהסוציאליזם, הוא צריך להגיע מהסכמים בינלאומיים ומעורבות, כי זהו מוצר ציבורי. איכות הסביבה היא מוצר ציבורי קלאסי שדורש התערבות ממשלתית, אך מאחר ואין 'ממשלה של העולם' שאחראית על כל המדינות, יש צורך בהסכמים בינלאומיים.

בנוגע לישראל, מאחר ואנחנו מדינה קטנה מאד ואין לנו תפקיד גלובלי משמעותי בכך, אז הנושא אינו מאוד חשוב בשיח. בצדק, ההשפעה שלנו היא מינורית. יחד עם זאת, אני חושש לאיכות הסביבה בישראל. לדעתי נדרשת כאן השקעה רבה יותר בנושאים הללו. בהרצאה סיפרתי על נושא התחבורה וזיהום האוויר המקומי בישראל, אז אמנם אני לא מדבר על התחממות גלובלית, אבל זיהום האוויר מהתחבורה פוגע בנו. העובדה שאין בישראל תשתית סבירה לשבילי אופניים, אין תחבורה ציבורית סבירה, אין אגרות גודש או אגרות חניה, כל אלה מגדילים את זיהום הסביבה. אפילו הקנסות על זיהום הסביבה לא רציניים, החל מקבלני שיפוצים שזורקים את האשפה בטבע ועד למפעלים ששופכים מי ביוב מזוהמים לנחלים. בתחום הזה ישראל נמצאת בפיגור אדיר. נדמה לי שבהשוואה בינלאומית אנחנו המזהמים הכי גדולים של הים התיכון ביחס לגודל האוכלוסייה.

אתה לא חושש מרגולציה מופרזת בתחום הזה?

אני תמיד חושש מרגולציה מזיקה, אבל אין מה לעשות.

קיימת טענה שמצד אחד השוק הביא את הזיהום, אך מצד שני הוא גם יביא את הטכנולוגיות להתמודדות עמו.

וודאי. אני לא מתנגד לקפיטליזם ושווקים, אך אני בעד ממשלה שמספקת מוצרים ציבוריים. זה מקרה קלאסי של השפעות חיצוניות. השוק התחרותי לא מטפל בהשפעות חיצוניות, לכן, במקרה הזה רגולציה היא קריטית. הבעיה בישראל היא שחלק גדול מהרגולציה, כדוגמת מכון התקנים, לא נועד להגן על הציבור אלא נועד לפרוטקציוניזם. זה נורא שהפוליטיקאים שלנו וממשלות ישראל לדורותיהן פשוט נכנעות לקבוצות אינטרס ולא עושות כמעט דבר למען הציבור.

אפשר לטעון שזה נובע מהתרבות הפוליטית פה בארץ.

לא יודע מה זה או למה זה קורה. בישראל תמיד אומרים "תראו, קפיטליזם חזירי". אבל אני אשאל שאלה פשוטה: כאשר אדם נכנס לצומת מלאה באור ירוק וחוסם את הצומת, זה קפיטליזם חזירי או סוציאליזם חזירי? התשובה היא שזאת סתם התנהגות של חזירים. אני לא מבין למה זה קורה בישראל ולא קורה באף מדינה מערבית אחרת. משהו פה לא בסדר בהתנהגות של הישראלים, לכן יש פה יותר השפעות חיצוניות שליליות. יש פה מין בוז לאחר, לסביבה. הדוגמה הכי טובה היא לאו דווקא של הערסים שישאירו זיהום אחרי הפיקניק, אלא גם של הסטודנט הישראלי. אני מלמד גם באנגליה וגם פה ואפשר לראות את ההבדל בהתנהגות של הסטודנטים בכיתה, שזה חלק מהתפיסה הרווחת בארץ ששמה פס על האחר האנונימי. אם חבר שלי יבקש משהו אהיה מוכן לעשות למענו, אבל האנונימי האחר, זה שבמכונית לידי, הוא לא מעניין אותי. למה זה קורה? אני לא יודע, אבל יש לזה השלכות על המדיניות הכלכלית במדינה.

לסיום, אם היית צריך להמליץ לקורא הישראלי על הוגה מסוים או ספר טוב, במה היית בוחר?

"הלוח החלק" מאת: סטיבן פינקר. זהו ספר יוצא מן הכלל, והתרגום שלו לעברית מצויין.