בחירת העורך

‎קורא‫/‬ת‫:‬

ראיון מיוחד: ד"ר אפרים פודוקסיק על הלאומיות ה...

ראיון מיוחד: ד"ר אפרים פודוקסיק על הלאומיות הישראלית ופרשת אלאור אזריה

,
שגיא ברמק ואורן יפרח בראיון אישי עם ד"ר פודוקסיק, שמדבר על הביזיון שהתרחש במשפט אזריה, ומנתח את המציאות הישראלית כיום.

ד"ר אפרים פודוקסיק הוא מרצה בכיר באוניברסיטה העברית, במחלקה למדע המדינה. עוסק בעיקר בתולדות המחשבה המדינית ובמגוון נושאים נוספים. הוא השלים את הדוקטורט שלו בנושא הגותו של מייקל אוקשוט באוניברסיטת קיימברידג'. לאחר מכן לימד שנתיים בטורקיה. על עבודת הדוקטורט הוא מספר: "הגעתי אל אוקשוט במקרה. פעם, כשנסעתי באוטובוס לצבא, קראתי בו וחייל לצידי התעניין וביקש שאסכם את אחד המאמרים מתוכו. מאז ועד היום אני מלמד את אוקשוט".

איך אתה תופס את מצבו החברתי של העם היהודי בישראל והלאומיות הישראלית?

אני חושב שהלאומיות היהודית-ישראלית מתחזקת. היא מתחזקת בדיוק משום שהיא הופכת להרבה יותר טבעית ובריאה. כאשר שפה מתייצבת היא הופכת להיות מובנת מאליה. אני חושב שלפני 25 שנים המדינה הייתה יותר מגזרית, והיום אנחנו רואים היווצרות של דמות שניתן להגדיר אותה כישראלי טיפוסי מיינסטרימי, דמות שיש לה קשר טבעי עם המקום ממנו היא באה והתרבות שלה. בתפוצות, המודלים הישנים של התרבות היהודית מתחלפים במודל הישראלי, עברית הופכת ליותר ויותר דומיננטית, החוויה היהודית עוברת ישראליזציה. כבר יותר ממחצית היהודים גרים בישראל, כלומר יש יותר קשר בין ישראליות ויהודיות. אנו גם רואים שיותר ויותר אנשים מהמגזרים השונים המשתלבים בזרם המרכזי של החיים. מדי פעם אנו שומעים יללות של כל מיני אידיאולוגים שרוצים לקרוע את החברה לגזרים בין אשכנזים למזרחים, אך בפועל יש פחות אשכנזים ומזרחים עכשיו, ויותר ישראלים. העלייה הרוסית היא בוודאי סיפור הצלחה של השתלבות. למעשה, בזמן שרבים מבכים את האידיאה של הישראליות, היא חיה ונושמת.

מה המקום של המיעוט הערבי בתוך זה?

אחת הבעיות של הלאומיות היהודית והתודעה הלאומית יהודית מראשיתה, היא שיהודיות התפתחה בתנאי גלות של מיעוט. על מנת לשמר את המיעוט ולמנוע התבוללות, צריך לשים סייגים תרבותיים. מייסדי הציונות הבינו שזה מצב לא בריא ולא יציב, והבינו כי הדרך לשנות את זה, היא להפוך את היהודים לעם שיש לו רוב בארצו. במובן הפיזי זה אכן התרחש אך עדיין נשתמרה תפיסה מנטאלית של מיעוט. לכן בתודעה היהודית יש קושי לבולל מיעוטים ולשתף אותם בחברת הרוב. במצב בו במדינת לאום מתקיים מיעוט לאומי – נניח מיעוט לאומי הונגרי בסלובקיה – לאנשי המיעוט ישנן שלוש אפשרויות תרבותיות: אפשרות אחת היא להיטמע לתוך הרוב. מישהו שאומר "אני מאמץ את השפה והתרבות הסלובקית ואני הופך לסלובקי". האפשרות השנייה היא שימור הזהות עד כדי הגירה – "אני הונגרי בלאום שלי, ולכן אני עובר להונגריה לפי חוק השבות ההונגרי". ישנה אפשרות שלישית שהיא לא שם ולא שם: שמירה על מאפייני הזהות התרבותיים וקיום כמיעוט. מה שקורה לרוב מבחינה סוציולוגית, היא שאלו ששואפים להשתלב באליטה לא יבחרו באפשרות השלישית, כיוון שהיא משמרת אותם בפריפריה של המיינסטרים החברתי התרבותי-פוליטי. לפיכך, שתי האפשרות של האנשים היותר שאפתנים היא או התנתקות רדיקלית או התבוללות בתוך החברה. במדינת ישראל, במשך עשרות שנים לא ניתנה לאליטה של המיעוט הערבי בישראל אפשרות של התבוללות. לכן, בני הלאום הערבי שנתמנו עם המשכילים והמוצלחים בחרו בדרך הרדקליזציה. כך לדוגמה מפלגת בל"ד; מדוע אין מקבילה של בל"ד שדורשת התבוללות מוחלטת בתוך התרבות הישראלית? בגלל שהתודעה הישראלית יהודית, לא אוהבת את ההתבוללות. לפיכך, הדרך היחידה להתמודד עם השאלה של המיעוט הערבי, היא לאפשר לשאפתניים שבהם להתבולל בתוך התרבות הישראלית.

האם אתה לא חושב שזה אוטופי במציאות של החרפת הקונפליקט הלאומי?

אני חושב שלמרות שהלאומיות הישראלית לא מספיק פתוחה, יש אנשים שמאמצים את האופציה הזאת הלכה למעשה. ועדיין, החברה היהודית-ישראלית לא מעודדת פתיחות ואם הייתה עושה כן, התוצאות היו חיוביות יותר ואת מרבית האנשים שאנחנו מוצאים היום בבל"ד, היינו מוצאים בקצה הימני של הציונות. איוב קרא שהתחנך במשפחה ציונית הוא דוגמא מצוינת לכך.

איך אתה מבין את התהליכים שעוברים על מדעי הרוח בארה"ב ובאירופה והתופעה של הסייף ספייס והפוליטקלי קורקט? האם אתה חושב שמתחוללת פוליטיזציה של ההשכלה הגבוהה, שמדעי הרוח הופכים להיות אנטי אינטלקטואלים?

פוליטיזציה של מדעי הרוח בעולם אכן קיימת. במקום שהיא השתלטה לחלוטין כבר לא מדובר במדע. הרי למדע ופוליטיקה שני היגיונות הפוכים. בפוליטיקה אתה מחויב לכוח, במדע אתה מחויב לאמת. לפעמים האמת לא משרתת את הכוח, ולכן ברור שפוליטיזציה הורסת מדע. במקרה שלנו, האיכות של מדעי הרוח יורדת. יכול להיות שהשכלה גבוהה כמו שאנחנו מכירים אותה היא נחלת העבר. במידה ותחדל לספק את המאווים האינטלקטואלים והכמיהה לידע, בני אדם ימצאו לעצמם דרכים אחרות, והמסגרות הרשמיות קרי האוניברסיטאות יפסיקו להיות רלוונטיות. כיום, כל אחד יכול ללמוד או ללמד גם מחוץ להן. אם אלו לא יתעשתו, בסופו של דבר, לא החברה תשלם את המחיר אלא האוניברסיטאות.

האם אנחנו הולכים לכיוון של מה שקורה בקמפוסים האמריקאים?

פעם כשעבדתי באוניברסיטה בתורכיה, בפגשתי בפרופסור בכיר מאחת ממדינות המערב שהיה מאוד ביקורתי כלפי התהליכים שהיו עוברים על האוניברסיטאות בתורכיה; על כך שהם מאמצים את המודלים האמריקאים החדשניים כביכול. הוא טען שאמריקה היא מדינה גדולה שיכולה להרשות לעצמה הרבה נונסנס. ההערה הזאת רלוונטית גם לישראל. אנחנו צריכים לדעת שמה שיש באוניברסיטה האמריקאית הממוצעת, לא בהכרח מתאים לנו כי אנחנו מדינה קטנה. החדשות הטובות הן שאפשר להתנגד למגמות האלה בהצלחה וזאת בגלל המצב המיוחד שבו נמצאת מדינת ישראל.

רוב האזרחים בישראל מודעים לכך שאנחנו נמצאים במצב של סיכון קיומי, לכן ישראל לא יכולה לאפשר לעצמה אותו לוקסוס שמדינות מערב גדולות יכולות להרשות לעצמן. זאת הסיבה שתופעה של פופוליזם פסחה על ישראל. מדוע? כיוון שבישראל בניגוד למדינות המערב, קיים פלורליזם בקרב האליטות. מערכת פוליטית בריאה היא מערכת שבה קבוצות שונות בתוך אליטה, מייצגות קבוצות שונות בתוך האוכלוסייה הכללית, משמשות כגורם ממתן של המאווים של אותן קבוצות וכך מגיעות להסדר. מה שקרה באירופה זה שהתחרות בין האליטות נפסקה, הן הפסיקו לשמש כשופר למאווים של כלל האוכלוסייה ונוצר מצב שהאינטרסים של קבוצות רחבות באוכלוסייה לא מיוצגים על ידי אף אחת מהקבוצות הפוליטיות. בישראל קיימת תחרות אמיתית בקרב האליטה הפוליטית וחזונות שונים. כאן, לציבור יש בחירה אמיתית וזה בעצם מה שמונע את הזליגה לפופוליזם מהסוג של טראמפ. אני לא מסכים עם הסברה שכל המפלגות אותו דבר, יש חזונות מאוד שונים. בכך שנתניהו לא מאמץ את הפוליטקלי קורקט האירופאי הטיפוסי, הוא מונע בפועל את הטראמפיזציה. האליטות צריכות להודות שאם לא היה לנו נתניהו, הייתה לנו תופעה של טראמפ. העובדה שבתוך האליטות קיים פלורליזם אידיאולוגי אמיתי ולא מדומה כפי שקיים ברוב מדינות אירופה, היא שהצילה אותנו ומנעה את תופעות הלוואי השליליות של אותה תופעה פופוליסטית. אותו דבר בכלכלה. העובדה שהמשבר הכלכלי פסח עלינו, היא בזכות המדיניות הכלכלית הנבונה. אם מנענו את הפופוליזם והקריסה הכלכלית, אז אנחנו יכולים בקלות למנוע את השטויות שאנחנו רואים באוניברסיטאות באמריקה.

ובכל זאת, אחרי המחאה החברתית של 2011, החלו לעלות יותר קולות של תפיסות כלכליות פופוליסטיות דוגמת סתיו שפיר, כחלון ולפיד שמנסים להציע פתרונות קסם למשבר הדיור, כמו מיסוי על בעלי דירות שבקלות יכול להתגלגל לשוכרים.

אני לא מייחס משקל רב למחאה החברתית. שלושה אחוזים מהאוכלוסייה התחילו לקרוא כמה ספרים טיפשיים ולדקלם את הרעיונות האלו, אך לא ניכר שינוי משמעותי. גם לפני 25 שנה, כל התקשורת והשיח הציבורי היה סוציאליסטי לחלוטין שה"חלשים תמיד צודקים" ובכל זאת, כיום יש רבים במיינסטרים שדוגלים בחופש ובתחרות. ישנה הקצנה בתוך השוליים, לכן יש לנו סתיו שפיר. ישנה הקצנה בקרב דתיים שפתאום החליטו שצניעות היא מרכזית יותר מהבאת עולים. מבחינתי, סתיו שפיר וחרדלי"ם זה אותו דבר: הם מבטאים סוג של הקצנה בתוך הכתות שלהם. אבל אנחנו במדינה ליברלית ולכל אחד יש זכות להיות משוגע. העיקר הוא פשוט לא להקשים יותר מדי לשטויות.

כשנתניהו רצה לבצע ליברליזציה של מטבע החוץ ב97, התנגדו לו לא רק סוציאליסטים, כמושלי יחימוביץ שהייתה אז עיתונאית. בין המתנגדים היה דן מרידור, הליברל המזויף ומשרד האוצר שלו. מרידור אפילו התפטר מהממשלה, והיו תחזיות של אסון וקריסה, ולמרות זאת, זו רפורמה שהצליחה בצורה מוחלטת. לכן אני לא חושב שהסכנה המיידית באה מהרעיונות הסוציאליסטים. דווקא את השחיתות אני מזהה כבעיה הרבה יותר אקוטית לכלכלת ישראל.

במאמר שלך שהתפרסם באתר מידה, טענת כי אלאור אזריה הוא אדם חף מפשע מכל מישור משפטי, מדוע?

אני מאמין לחלוטין שהוא ירה כדין. והוא זיהה לוחם בלתי חוקי (לא מחבל). בסיטואציה מבצעית בלי שזה היה מנוטרל. הייתה תחושה שנשקפת ממנו סכנה ואחת האפשרויות במקרים כאלו היא לירות בו. במצב שחייל שומע שיש לוחם אויב שחי וזז ואולי אף נושא עליו מטען נפץ לאחר שכבר תקף, כל הנסיבות האובייקטיביות מעידות בזכות מעשיו בסיטואציה מבצעית למען הגנה עצמית שלו או של חבריו. במקרה אזריה, בגלל ווידאו ולחץ בינ"ל, המדינה החליטה לקחת רב"ט ולהפוך אותו לשעיר לעזאזל. יש כאן בהחלט גם ממד גזעני, ואני בטוח כי אם היה מדובר בקצין "יפה תואר ובלורית", זה לא היה מתנהל בצורה כזאת. בשיח התקשורתי משפחת אזריה לא מוצגת כאנשים אוטונומיים, אלא כחיות מחמד וזה פשוט מזעזע. אמנם הישראלי הלא-מגזרי חי ונושם בציבוריות הכללית, הישראליזציה הזאת כנראה טרם חדרה לחממות מסוימות, כגון חממת התקשורת הממסדית.

במשפט אזריה לא היו הוכחות חותכות והוא בכל זאת הורשע. בסיס פסק דין הוא מניע נקמה, בלעדיו לא היה ניתן להרשיעו בהריגה. מניע זה הוכח כביכול על ידי כך שטענו כי אמר ש"מגיע למחבל למות", אמירה שאינה בהכרח מעידה על מניע ואף לא ברור שהוא אכן אמר אותה. רוב העדויות מבוססות על עדויות תפורות, שהוצאו בחלק מהמקרים שלא כדין, לכן אין אפשרות לבסס מעבר לספק סביר מניע של נקמה, ובלעדיו התיק היה מתרסק. אני גם לא חושב שהוא יזוכה בערעור, כי אין לי שום אמון במערכת המשפט הישראלית הפלילית ולדעתי, במצב של חבר מושבעים זה לא היה קורה.

למשפט הזה יש השלכות בעייתיות. ברגע שמשפט צדק לא עובד כמו שצריך, האזרח כבר לא בטוח מפני המערכת. לפי כל החומרים שהיו נתונים בפני בית המשפט, אזריה היה אמור לצאת זכאי. עצם קידום של מפקדים ושופטים במהלך המשפט הוא שערורייתי, כמו גם עצם ההנחה שכביכול מפקדים לא יכולים לשקר. כאשר חייל רואה איך כל המפקדים שלו בסופו של דבר זונחים אותו, ובלי למצמץ דוגלים בקו שהוכתב להם כאשר רוב העדים לא היו בזירה, זה מצב בעייתי ביותר. עצם האמירה כי הוא פגע בעדותו כשאמר שהקצינים האלו משקרים, היא אבסורדית כי כחברה אנחנו לא צריכים לסגוד לקצינים, שחלקם אנשים קרייריסטים וקונפורמיסטים. זה האופי של המוסד הצבאי ההיררכי ואסור להאמין באופן עיוור לאמינותם של אותם קצינים. בוודאי שישנם קצינים שישקרו אם הם צריכים לשקר, ובוודאי שלחלקם אין שום ערך לאמת. לפעמים משפטים מן הסוג הזה מתערבים באינטרס הציבורי, ואנחנו רואים איך המערכת פועלת בחוסר הגינות. זה צריך להפחיד את כולנו. בסופו של דבר המערכת הפלילית שלנו יוצרת מצב של עריצות.

במה מתבטאת עריצות? בשרירותיות של הכוח. לדוגמא, כשאתה חי במדינת חוק, אם פקיד בעירייה לא ממלא את תפקידו, אתה רשאי לצעוק עליו. מדוע? כי אתה אזרח חופשי ואתה יודע שזו זכותך לפעמים לצעוק ולהתעצבן והפקיד לא יתנקם בך. לעומת זאת, כאשר אתה נוסע למדינה אחרת וצריך לעבור ביקורת גבולות, אתה יודע שאסור לך בשום פנים ואופן לצעוק על מי שיושב בביקורת גבולות, כי אתה יודע שהוא יכול למנוע ממך כניסה כמעשה שרירותי של נקמה. למול פקיד גבולות אתה לא אזרח, אתה נתין, ואין לך זכויות. אותה השרירותיות שאני מזהה עם משפט אזריה, מציפה סכנה גדולה לזכויות הפרט של האזרח.

אתה חושב שזה מאפיין רק את המערכת הצבאית או בכלל את מערכת המשפט הישראלית?

יש לי רושם רב שזה אכן מאפיין את כלל מערכת המשפט הישראלית, אבל כמובן שבצבא זה יותר בולט מפני ששופטים צבאיים חושבים יותר על הקידום שלהם והם לא תופסים עצמם כמשרתי הצדק. אני חושב שאחד הפתרונות לבעיה הזו היא חבר מושבעים, שלמעשה שומר על אזרחים מפני התנכלות של המערכת מסוג כזה או אחר.

מה דעתך על עסקאות טיעון?

אני מתנגד לעסקאות טיעון ולדעתי יש למצוא מנגנונים פרקטיים על מנת להפחית אותן. ראשית, יש להוריד את כמות התיקים. לא כל עברה קטנה צריכה להיגרר לבית משפט. למשל סמים, עברות קטנות שאין בהם עניין לציבור. כמה משאבים הושקעו לחקירות חסרות תועלת כנגד בכירים? ברור שבמקרה כזה למערכת לא יכול להיות זמן ומשאבים לעסוק בתיקים האמיתיים ועל כן מגיעים למצב של עודף עסקאות טיעון. הצדק לא סובל עסקאות טיעון כי תוצאתן היא שכל אחד מוותר על חלק של האמת. הצדק מבוסס על האמת, היה או לא היה, זכאי או אשם. לכן מבחינה מוסרית, זה דבר בעייתי למרות שכנראה זה רע הכרחי. לכן אני מאמין שמוכרחים להוריד את אחוז עסקאות הטיעון במערכת. אם התביעה סבורה שיש בידיה די ראיות כדי להרשיע שילכו למשפט. במידה ולא, שישחררו את החשוד. אבל שלא ישחקו במשחקים שפוגעים בשלטון החוק. מבחינתי, מי שלא עבר הכרעת דין של שופט, לא באמת הורשע. במשפט אזריה ניתן לראות זאת באופן בולט. העובדה שבעלי תפקידים סוחטים מאזריה לבטל את הערעור ולמעשה למנוע ממנו להיאבק על חפותו ואף לא מתביישים בזה. המשמעות היא שאין בחברה הבנה אינטואיטיבית בנוגע למהותה של מערכת הצדק ומערכת של משפט פלילי, ואם הייתה  מערכת של חבר מושבעים, זה היה מחנך את הציבור להבחין בניואנסים.