בחירת העורך

‎קורא‫/‬ת‫:‬

דת, מוסר, מדע ופילוסופיה: ראיון עם הרב ד"ר מי...

דת, מוסר, מדע ופילוסופיה: ראיון עם הרב ד"ר מיכאל אברהם

,
נועם אורן נפגש עם הד"ר לפיסיקה, מחבר רב המכר "אלוהים משחק בקוביות" ונוספים, ההוגה והפילוסוף, הרב מיכאל אברהם. הם שוחחו על דת ומדע, מוסר ופילוסופיה של המדע, אתיקה ואפסטימולוגיה, וביקורתו על הציונות הדתית.

הרב ד"ר מיכאל אברהם הוא דמות מיוחדת במינה. ניתן להבין זאת אפילו ממבט חטוף על סיפור חייו. הוא נולד למשפחה ציונית דתית, אך בגיל ההתבגרות החל לחפש את דרכו הדתית, על אף שמעולם לא עזב את העולם הדתי. עם השנים הוא חזר בתשובה ואף השתייך לכולל חרדי. במקביל ללימודיו בכולל, הוא השלים דוקטורט בפיזיקה ועסק במחקר במכון ויצמן. בשנים האחרונות הוא מצא את עצמו, בסוגיות רבות, בין מחנות. מבחינה הלכתית יש הרואים בו קונסרבטיבי, שכן הוא קרא לא פעם לשינוי ההלכה נוכח שינוי המציאות. מנגד, הוא תוקף לא פעם את הציונות הדתית על האלמנטים המשיחיים המצויים בקרבה ולכן מתואר לפעמים כחרדי. בנוסף, הוא פרסם לא מעט ספרים אשר חלקם הפכו לרבי מכר – מ-'שתי עגלות וכדור פורח', ועד 'אלוהים משחק בקוביות' ו-'מדעי החופש'. תחומי עיסוקיו הם רחבים ביותר – הוא מרבה לעסוק בסוגיות פילוסופיות טהורות מצד אחד, ומצד שני הוא עוסק גם בסוגיות הלכתיות פרקטיות. כחלק מעיסוקים אלו, הרב ד"ר אברהם עורר לא פעם זעם רב בקרב זרמים שונים בחברה הישראלית, ולא אחת הוא עמד במרכזם של פולמוסים מלאי להט. עדות משמעותית לגדולתו וייחודיותו של הרב ד"ר אברהם היא הקביעה של פרופ' יוסף אגסי, מוותיקי תחום הפילוסופיה בארץ, כי:

ישעיהו ליבוביץ' היה הפילוסוף הלאומי שלנו, שכן היה שומר­-מצוות למהדרין ורציונליסט אשר מילא אחר המצווה "הוכח תוכיח את עמיתך!" (ויקרא י"ט:י"ז). מאז הלך לעולמו נשאר מקומו פנוי. הרב ד"ר מיכאל אברהם ראוי למלא אותו. (כתב העת קתרסיס, גליון 25)

בימים אלו הרב ד"ר אברהם מסיים לכתוב טרילוגיה של ספרים בהם הוא מתכוון לפרוס את משנתו הדתית, על היבטיה השונים. תפסתי אותו לשיחה מרתקת על אודות תחומי עיסוקיו השונים.

 

מבין ספריו של הרב ד"ר מיכאל אברהם.

הבה נתחיל מהסוף – בספרך האחרון שיצא, "אמת ולא יציב", אשר עוסק בין היתר גם בנושאים אתיים, אתה דוגל במה שמכונה היום בפילוסופיה 'ריאליזם מוסרי'. משמעות הדבר היא שקיימות עובדות מוסריות שאינן תלויות תרבות ותקופה. במילים אחרות, יש 'אמת' ו-'שקר' במוסר. כיצד ניתן לטעון טענה כזו, כאשר ברור שקיימות מחלוקות מהותיות בתחום המוסר?

ראשית, אעיר על המינוח 'ריאליזם מוסרי'. גם לדעתי עובדות מוסריות בהחלט יכולות להיות תלויות תרבות ותקופה. בכל תקופה ונסיבות המעשה המוסרי הראוי יכול להיות שונה. טענת הריאליזם המוסרי (לפחות לטעמי) רק אומרת שבתקופה ונסיבות נתונות יש תשובה מוסרית נכונה (לא תמיד אחת) ולא נכונה. לומר שמדובר בעובדה פירושו שזו לא מוסכמה, קונוונציה בעלמא. לשאלתך, העובדה שאנשים שונים חושבים דברים שונים זאת עובדה שרירה וקיימת, אך כפי שלמדנו מקאנט ומיום, אין קשר בין עובדות לנורמות. העובדה ששני אנשים חושבים אחרת אינה אומרת ששני הצדדים צודקים, זה רק אומר ששני אנשים חושבים אחרת ותו לא. ייתכן בהחלט שהאחד צודק והשני טועה. יש גם ויכוחים בעולם המדע, ובתחום זה קיימת הסכמה רחבה יותר בדבר קיומה של "אמת", אז למה בתחום האתיקה זה לא יכול להיות ככה?

הסיבה לכך היא שבמדע יש לנו הליך מוסכם בנוגע לדרך ההכרעה בקושיות מדעיות, אך בתחום האתי נראה כי לא קיים כל הליך שכזה.

זה נכון שבעולם המדעי אנו מכירים טוב יותר את הכלים העומדים לרשותנו, ובעולם האתי טרם גיבשנו כלים מפותחים להכרעה בסוגיות אתיות; יש לנו רק תחושות בנוגע למה שנכון ולמה שלא נכון. אך למרות הבדל זה נראה שאנשים רבים יסכימו שלרצוח זה רע. אפילו היטלר היה מסכים שלרצוח זה רע, אלא שהוא הכניס כמה סייגים לחוק הזה, והסברים לכך שרצח יהודים איננו רצח. הנקודה היא שאפילו ברמה העובדתית, אשר כבר אמרתי שהיא אינה קובעת לגבי הנורמות, התמונה המתוארת של ריבוי עמדות מוסריות היא תמונה מעוותת, כי כן קיימת איזו-שהיא הסכמה כללית. ההבדלים נמצאים בשוליים ובאופן היישום של העקרונות המוסכמים. גם בתחום המטא-אתי קיימת הסכמה רחבה שיש אמת מוסרית. אנשים אומרים שהיטלר היה רשע באמת, ולא שבאופן סובייקטיבי מעשיו מגעילים אותם. רוב רובם של האנשים מבינים שיש נכון ולא נכון בעולם המוסר, ובעיניי מי שכופר בכך הוא ספקן; כמו שאני לא מתייחס לספקנים בהקשר של עובדות פיזיקאליות, אני גם לא מתייחס לטיעונים ספקניים בהקשר המוסרי. אם כולנו חושבים שמשהו מסוים הוא נכון, אזי חובת הראייה מונחת על הצד השולל את ההסכמה הרחבה. זה כמו שאני אתעלם מטיעוניו של מי שיכפור בקיומו של הקיר שנמצא מולי, אלא אם כן הוא יביא הוכחות טובות לכך שהראייה שלי אכן מטושטשת. כך גם בתחום האתי – כל עוד לא יספקו ראיות טובות לכך שהמוסר הוא סובייקטיבי, אני אמשיך להחזיק בטענה המקובלת (גם עליי כמובן) לפיה המוסר הוא אובייקטיבי.

גם אם באמת יש הסכמה רחבה על כללים אתיים יסודיים, כמו "אסור לרצוח חפים מפשע" או "אסור לגנוב", איך מכללים אמורפיים אלו ניתן להגיע למסקנות מוסריות קונקרטיות בסוגיות הניצבות בפנינו מדי יום ביומו?

אני לא חושב שגם בסוגיות הקונקרטיות יש כזו קשת רחבה של דעות. יש איזו נטייה לראות את המחלוקות ולא את הגורמים המוסכמים. בסופו של דבר, אם תסתכל היום על העולם תראה שהמרחק בין הליברטריאניזם הקיצוני לבין השמאל הקיצוני הוא כבר די קטן. זה לא מה שהיה בתקופה של לנין והקפיטליזם האמריקאי. אמריקה של היום היא לא אמריקה של אז, וגם רוסיה של היום היא לא רוסיה של אז. כולם מבינים, פחות או יותר, שיש ערך של שוויון ושיש ערך של חופש, והשאלה היא רק בנוגע למינונים. לכן, אני אומר שגם בסוגיות המוסריות המינוריות יותר, שוררת הסכמה רחבה, אם כי כמובן קיים גם תחום אפור. בנוגע לתחום האפור הזה אני אפילו מוכן להגיד שלא בהכרח האחד טועה והשני צודק, אלא שיכול להתקיים מנעד של דעות נכונות ולגיטימיות, אך הוא לא אין-סופי.

אתה אומר את זה מנקודת מבט של ההווה, אך אם היית חי לפני מאה שנה היית רואה מגוון רחב יותר של דעות מוסריות. אז אם היית חי באותן השנים היית קובע כי אין מוסר אובייקטיבי?

אז אולי הייתי אוחז בדעה מוסרית יותר קיצונית לכאן ולכאן, אבל הייתי טועה. היום אני באמת יותר חכם. כמו שאז לא ידעתי את תורת היחסות והיום אני יודע. יש לנו יכולת לראות היום יותר ממה שראו בדורות הקודמים, גם בהקשר המוסרי. ראייה לכך היא שכאשר מתרחש מפגש בין חברה אפריקאית פרימיטיבית – סליחה על הפטרנליזם – לחברה מערבית, די ברור שהאפריקאים הם אלו שיאמצו את האתיקה המערבית, ולא להפך. אנשים מערביים לא יתחילו לאכול בשר אדם, אלא להפך – אוכלי האדם הם אלו שהולכים ונכחדים. זה אומר שיש איזו-שהיא אינטואציה מוסרית כלל-אנושית, אשר יכולה לזהות מוסריות של פעולה כאשר היא נתקלת בה, והאנושות מתקדמת לקראתה עם הזמן.

זאת אומרת שהכלי האפיסטמי שלך לבירור אמיתות מוסרית הוא בדיקת דעת הרוב?

אני רואה בדעת הרוב אינדיקציה, ואולי אף מרכזית, בכל הקשור לסוגיות אתיות. אך זוהי רק אינדיקציה מסוימת, צריך להיזהר לא ללכת עם זה רחוק מדי. הדוגמא של המפגש בין חברה פרימיטיבית לחברה מערבית אכן מראה שקיימת התקדמות מסוימת בתחום האתי, ולא רק בתחום המדעי. לכן, אני קובע כי כמו שהייתי טועה לפני חמישים שנה בסוגיה פיזיקאלית, כך גם ייתכן כי הייתי טועה בסוגיה אתית.

נראה כי גם התפיסה המטא-אתית שלך נכשלת בכשל הנטורליסטי, שכן היא קובעת שקיימות עובדות מוסריות, אך כאמור, עובדות לא יכולות לחייב אותנו לפעול. אדם מסוים יכול להגיד "אני בוחר לפעול בניגוד לעובדות המוסריות", אז כיצד תוכל לגנות אותו? מה מחייב אותו לפעול על פי אותן עובדות?

אדם שבוחר לא לפעול על פי עובדה מוסרית פשוט בוחר לפעול באופן שאינו מוסרי. יש לך בחירה. הגינוי המוסרי הוא זהה, בהקשר זה, לטעות מדעית. אם תגיד שאין פה קיר, אני אגנה אותך מבחינה מדעית ואומר שמסקנותיך אינן נכונות. כך, גם בהקשר המוסרי אני אוכל לגנות אותך על חוסר הכרתך באותן העובדות. העובדות המוסריות, בשונה מהעובדות הפיזיקאליות, הן עובדות 'טעונות', ולכן הכשל הנטורליסטי לא חל עליהן; הכשל הנטורליסטי חל רק על עובדות נטורליות, טבעיות. זה נכון שמישהו יכול לומר 'אני רואה אדם סובל', ועדיין להגיד שאין בעיה להכאיב לאותו אדם. זאת, מכיוון שהסבל של האדם הוא עובדה, ומעובדה כזו לא ניתן לגזור את הנורמה לפיה אסור לגרום סבל. אבל אם אני רואה את העובדה ש-'אסור לגרום לסבל', זו מבחינתי עובדה מוסרית, כלומר עובדה שטעונה במטען נורמטיבי. זה כבר לא משאיר את החופש להחליט האם זה בסדר לגרום לסבל.

ומה אתה עונה לביקורת של סוציולוגים רבים, אשר טוענים שוב ושוב שהאתיקה היא כלי חברתי שנועד לשרת חלקים שונים באוכלוסייה, וכחלק מכך מראים שגם האתיקה המערבית היא סוג של דיכוי או כלי לסיפוק צרכים?

הסוציולוגים ינתחו לך כל דבר שקורה, ואף יביאו לו הסבר. האמון שלי בסוציולוגיה הוא מוגבל.

ומה באשר לסוגיות של דת ומוסר? אני שואל זאת, מכיוון שבהרבה מובנים אתה תלמיד של ליבוביץ'. הוא ביצע ניתוק מוחלט בין שני התחומים האלה, וטען שהמוסר הוא קטגוריה אתאיסטית. אך מן העבר השני קיימים הוגים דתיים רבים בזמננו הטוענים כי מוסר ללא דת אינו אפשרי.

בסוגיה זו אני נמצא, פחות או יותר, באמצע. אני חושב שקיים קשר הדוק והרמטי בין מוסר לדת. לדעתי בלי אמונה באלוהים אין מוסר. יש אולי התנהגות טובה במישור העובדתי, אבל לא מוסר במובנו הנורמטיבי. אך עם זאת, אין שום קשר בין מוסר להלכה, אלו שתי דיסצפלינות שונות לחלוטין. כאשר אני אומר 'הלכה', אני מתכוון לחלק הנורמטיבי של העולם הדתי-יהודי. חלק זה באמת לא קשור למוסר, ובמובן זה אני מסכים עם ליבוביץ'. אולם אני לא מסכים עם ליבוביץ' שמוסר הוא קטגוריה אתאיסטית. אני חושב שבתוך עולם אתאיסטי, גם כזה שאינו מטריאליסטי, אין מוסר ולא יכול להיות מוסר. זאת, מכיוון שצריך מקור שיגדיר את הטוב ואת הרע. אותו 'יש', יהא אשר יהא, אשר נותן תוקף לנורמות המוסריות, הוא-הוא אלוהים. בהקשר זה ניתן לומר כי המרחק בין אמונה באל 'מוסרי' שכזה לאמונה באל 'דתי', הוא לא כל-כך גדול, משום שבשונה מהאמונה באל 'בורא עולם', האל המוסרי הוא אל מצווה.

ומה לדעתך צריך לעשות כאשר יש התנגשות בין המערכת ההלכתית למערכת המוסרית?

בסופו של דבר האחריות על המעשים של האדם היא על האדם עצמו, כי הוא זה שבסופו של דבר מקבל את ההחלטות. בחינוך הדתי מלמדים שצריך לכופף את רצון האדם בפני רצון האל, ואת זה אני מקבל, אבל מצד שני האדם צריך לכופף את עצמו. זאת אומרת שהאחריות היא עליך. אם אתה תרצח מישהו או תשאיר גוי למות, ותטען שהסיבה למעשיך היא שרצית לקיים את ההלכה, אני לא אקבל זאת. אתה היית צריך לקבל את ההחלטה ולומר שמעשה כזה הוא לא אפשרי, המחיר המוסרי כבד מדי, ולכן אתה לא היית מוכן לקבל את הטיעון הפורמליסטי שאומר שאין לנו סמכות לערער על מה שהגמרא קבעה. אתה לא משאיר בן-אדם למות בגלל שיקול כזה. דוגמא אחרת היא הדיון בעדות של קרובים. על פי גזירת הכתוב, שני קרובי משפחה לא יכולים להעיד ביחד. אני מבין את מי שלא יקבל עדות של שני אחים שמעידים על רצח שראו. אך זהו מקרה פשוט, כי לכל היותר לא הענשת רוצח, ועדיין אתה יכול להעניש אותו באופנים אלטרנטיביים (עונשים שלא מן הדין וכו'). אני שואל מה תעשה כדיין במקרה הפוך, שבו באים שני אחים ומעידים שאדם הנידון למוות בגין רצח לא ביצע את המעשה, כלומר מזימים  את עדי הרצח? האם עדיין תעניש את הרוצח? לדעתי, ברור שהמעשה הראוי הוא לקבל את עדותם, על אף שהפרוצדורה ההלכתית המקובלת לא מאפשרת זאת. בהקשר זה אני מכניס גם את המושג 'עבירה לשמה', אשר כבר הגמרא הכירה בלגיטימיות שלו. משמעותו של מושג זה היא שישנם מעשים, אשר הם 'עבירה' מבחינה פורמאלית, אך הם 'לשמה' – זאת אומרת שהם מממשים את כוונת התורה באופן מלא יותר, על אף שהם חורגים מפרוצדורת הפסיקה המקובלת.

בספר האחרון שלך גם עסקת לא מעט בניתוח הפונדמנטליזם. איך זה קשור לכל הסוגייה המוסרית בה עסקנו זה עתה?

בימינו יש מעין מאבק בין הפוסט-מודרניות המערבית לבין הפונדמנטליזם דוגמת דאע"ש. הטענה שלי היא ששתי התפיסות הללו הן שני צדדים של אותו המטבע, ולכן אין למערב יכולת להתמודד עם הפונדמנטליזם הקיצוני. שתיהן גורסות שהאמת צריכה להיות ודאית, הן לא מוכנות לקבל אמת לא ודאית. הפוסט-מודרניסטים גורסים שמכיוון שאין ודאות, אז גם אין אמת (שכן לטענתם אמת מזוהה עם ודאות). מנגד, הפונדמנטליסטים טוענים שמכיוון שאין ודאות בכלים רציונאליים, אזי הדרך להגיע לוודאות היא על ידי שימוש בכלים על-רציונאליים. במובן זה שתי התפיסות מסכימות כי בחשיבה הליברלית והדמוקרטית של המערב אין כל אמת (שהרי אין שם וודאות). המערב לוחם נגד דאע"ש לא מתוך אלטרנטיבה פילוסופית שאין לו, אלא פשוט מתגונן מחוסר רצון למות. זו גם הסיבה לכך שקיימת תופעה של אירופאים אשר מתגייסים פתאום לדאע"ש – זוהי תופעה מדהימה, אנשים שמתאסלמים ומצטרפים לדאע"ש. הסיבה לכך היא שהם מבינים שהמקומות היחידים בהם ניתן לקבל גישה ל'אמת', כלומר לוודאות, אלו המקומות בהם חושבים באופן שונה מהאזורים בהם הם גדלו. אבל כל זה הוא תוצאה של הזיהוי בין אמת לוודאות. האלטרנטיבה לשני הקטבים, הכביכול מנוגדים האלו, אומרת שצריך לנתק את הקשר בין אמת לוודאות.

אם כן, מהי אותה אלטרנטיבה?

האלטרנטיבה היא לקבל את העמדה שיש דרכים להגיע לאמת, כאשר לא קיימת ודאות, כי זוהי אכן האמת. עמדה זו מכונה אצלי 'עמדה סינתטית', ולפיה הכלי המרכזי בהגעה אל האמת הוא האינטואיציה. כמובן שספקנים יכולים תמיד להעלות ספקות בנוגע לאינטואיציות שלי, ואני מוכן להקשיב לספקות אלו, אך נקודת המוצא שלי היא שכל עוד לא הוכח אחרת אני מקבל את האינטואיציה שלי. צריך לזכור שבכל התחומים, כולל בתחומי המדע, עלינו לקבל גם אמיתות 'סבירות' או 'קבילות', ולא רק אמיתות 'מוכחות'. בהקשר זה הספקנים הם גם חלק מאותה תפיסה, אשר מזהה את האמת עם הוודאות; הספקן מאמין כי כל עוד יש צל צילו של ספק באמונה שלי, אזי היא לא נכונה יותר מהיפוכה. לדעתי, החשיבה הסינתטית היא לא רק נכונה פילוסופית, אלא גם מועילה פרקטית – היא הדרך היחידה להילחם במישור המהותי בפונדמנטליזם ובפוסט-מודרניות כאחד.

את ההגות הפונדמנטליסטית אני פחות מכיר, אך הוגים רבים שמגדירים את עצמם 'פוסט-מודרניים' טוענים כי ההשקפה הפוסט-מודרנית היא לא רק תפיסה נגטיבית, אשר לא מכילה כל טענה פוזיטיבית, אלא היא מציגה תפיסת עולם, גם אם חלקית ולא קוהרנטית.

אין חיה כזאת 'הגות פוסט-מודרנית'. בכל חיבור פוסט-מודרני יש שני רכיבים – הרכיב הראשון הוא נונסנס, משחקי מילים שאינם אומרים דבר; והרכיב השני הוא טיעונים שניתן לתרגם אותם בקלות לשפה מודרניסטית לחלוטין. בחלק השני מדובר בטיעונים שניתן היה להציג גם במאה ה-12. לא היה צריך בשביל זה את המאה ה-20 או ה-21. אם מישהו יראה לי טיעון פוסט-מודרני אחד שאני לא אוכל להסביר אותו לרמב"ם והוא עדיין בעל תוכן ומשמעות כלשהי, אהיה מוכן להודות בכך שאני טועה ושיש הגות פוסט-מודרנית. בינתיים, הצגתי את האתגר הזה בפני לא מעט אנשים, וטרם קיבלתי דוגמא שמראה טיעון מסוג כזה.

הרב במשרדו.

נעבור לעסוק בתחום אחר בו אתה מרבה לכתוב והוא הפילוסופיה של הדת. מההתרשמות שלי אתה מבקר בספריך שתי תפיסות של הדת, אשר רווחות מאוד בימינו. האחת רואה בדת ביטוי לרגש או כתרבות פולקלוריסטית, וכפועל יוצא מסיקה כי בכל הנוגע ל-"דת" אין כל תוקף לדיון אודות אמיתותה, שכן היא אינה מעלה כל טענות על אודות העולם. מנגד, אתה מבקר גם את הגישה הרואה בדת תיאוריה, אשר מסבירה את המציאות, אך ההסברים שלה סותרים את המדע. זאת אומרת שאתה מאמין שהדת כן טוענת טענות על אודות העולם, אך טענות אלו לא הופרכו על ידי המדע.

השאלה היא למה אתה קורא דת – האם התנ"ך הוא יסוד הדת? אם כן, איזו פרשנות של התנ"ך? אולי זאת הגמרא בכלל? דת זה דבר מאוד אמורפי. חז"ל בוודאי טענו טענות על העולם, והם גם ודאי טעו בהרבה דברים. אני לא מתווכח עם זה. להפך, ברור לי שזה ככה. אם בתורה עצמה יהיו טענות על העולם יהיה לי יותר קשה לטעון שהתורה טועה בשיפוטה, כי האל צריך להכיר את העולם אותו הוא ברא; אלא אם כן יש תוספות אנושיות בתוך המקרא – אולי, אני לא יודע. בכל אופן, ההנחה הבסיסית שלי היא שבמקרא לא נמצא טעויות, אבל שם באמת יש מעט מאוד טענות על העולם. אפילו במקומות שתמצא בהם תיאורים של בריאת העולם, הטקסט עצמו פתוח לפירושים ולקריאות מטאפוריות כאלו או אחרות, כך שקשה מאוד להוציא מהמקרא טענות קונקרטיות על העולם. הגורמים המרכזיים, שכן מעלים טענות על אודות העולם, נוגעים בשני עניינים – בריאת העולם ומתן תורה, וזהו פחות או יותר. מעבר לכך, אינני בטוח שאני מוכן לעמוד מאחורי אף טענה עובדתית שיש ב-"דת". יש ספר של הרב עמית קולא, שנקרא "הוויה או לא היה", ושם הוא מנסה לרוקן את התפיסה הדתית מכל אמירה עובדתית על העולם. חוסר ההסכמה בינינו הוא מינורי, אני חושב שבכדי לאחוז בדת צריך להאמין במתן תורה, לפחות במובן כלשהו. שיקולים פילוסופיים חזקים (ולא רק המסורת) מובילים אותי גם לאמונה בבריאת העולם. אבל הא ותו לא.

מדוע דווקא מתן תורה הוא נקודת היסוד של ה-"דת"?

כי בלעדיו אין כל סיבה שאהיה מחויב למצוות הדת. הריאליזם הדתי, כפי שאני תופס אותו, לא מצליח להבחין באמיתות דתיות בלי שהאל בכבודו ובעצמו אמר אותן. במילים אחרות – אין לי כלים אפיסטמיים להגיע לאמיתות הנוגעות לציוויים דתיים, ועל כן הכלי היחיד המצוי בידי הוא ההתגלות של האל. לכן, בלא כל התגלות של האל, אין סיבה שאאמין כי מצוות הדת הן אכן מצוות האל.

אך נראה שגם אם נקבל את עובדת קיומו של מעמד הר סיני, אין זה נוגע אליך כלל. מדוע אתה מחויב לאירוע שקרה לפני אלפי שנים?

הסיבה שאני מחויב לאירוע שקרה לפני הולדתי, דומה לסיבה שגורמת לך להיות מחויב כלפי החוקים שהמדינה חוקקה לפני שהייתה לך זכות הצבעה. כאשר יש קבוצה שקיבלה על עצמה חוקים מסוימים, זה מחייב, במידה מסוימת, גם את הדור שיבוא אחריה, גם אם כל מחוקקי החוקים ומצביעיהם מתו מזמן. חוקים שחוקק הקונגרס האמריקני לפני מאתיים שנה עדיין מחייבים את האמריקאי בן ימינו. הסיבה נעוצה בכך שהגורם אשר התחייב לחוקים אלה הוא הקולקטיב האמריקאי, ולא רק אוסף פרטים שחיו באותו הזמן; האמריקאי בן זמננו הוא עדיין חלק מאותו קולקטיב. זו תפיסה חוזית. בנוסף לכך, אני מאמין שגם ברובד המהותי אני מחויב לעשות את דבר ה'. משתי סיבות אלו אני מרגיש מחויב לחוקים, אשר התגלו במעמד הר סיני.

אך שני האירועים הללו – בריאת העולם ומעמד הר סיני – הם אירועים אשר אנשי מדע רבים מפקפקים בהתרחשותם, לפחות כפי שזו מתוארת במקרא.

כאשר אני אומר ש"אלוהים ברא את העולם", אין פירוש הדבר שכל מה שכתוב בפרקים הראשונים של ספר בראשית הוא תיאור היסטורי-עובדתי. כמו שאמרתי קודם, ייתכן שהכל מטאפורות, אולי כן ואולי לא. חלק גדול מזה אפילו מתאים לתיאור המדעי – הרי יש בבראשית את השלבים האבולוציוניים – מן הדומם אל הצומח, אל החי, אל האדם, אך בבראשית התהליך פרוס על שישה ימים בלבד, אם כי בעיניי התאמה זו לא חשובה כלל. ברמה העקרונית כל מה שחשוב לי הוא שאלוהים ברא את השמים ואת הארץ – שם מתחיל ומסתיים הממד העובדתי. לזה אני חושב שיש תמיכה בטיעונים טובים מאד. אגב, בריאת העולם כשלעצמה אינה קריטית, כפי שציינתי שמעמד הר סיני יכול להספיק לי, אך במקרה הזה אני פשוט חושב שבריאת העולם באמת אירעה.

במקרה ותיתקל בסתירה ברורה בין טענה דתית לטענה מדעית, כיצד תוכל להכריע?

אני לא יכול לענות על שאלה זו באופן גורף. השאלה היא מהי האמינות של הממצאים המדעיים ועד כמה הטענה הדתית נטועה בתוך המסורת. בכדי להוכיח שמעמד הר סיני לא היה ולא נברא יצטרכו להציג לי ראיות מאוד טובות, ואם באמת יספקו לי ראיות כאלו אני אכן אשוכנע כי מעמד הר סיני הוא בדיה. ביחס לעובדות, יש לי אמון רב בחשיבה המדעית ובחשיבה הרציונאלית, אך מה שנקרא היום "מדע" הוא אוסף של המון תחומים ודיסציפלינות. חלק מהם רחוקים ממדע כרחוק מזרח ממערב, והשאלה הרלוונטית היא עד כמה אותו תחום ספציפי הוא אמין. אך מרגע שהגעתי למסקנה ברורה, אז מבחינתי זו המציאות, אלו הכלים שלי להכיר את המציאות. מבחינתי, המסורת כשלעצמה איננה מקור אמין לעובדות. זה שאנשים שונים, חכמים ככל שהיו, חשבו כך או אחרת, לא אומר מאומה על המציאות. בהחלט ייתכן שהם טעו.

בוא נזנח לרגע את ה'היסטוריה הדתית' ונדון בדת בימינו. אין ספק שהדת המקובלת טוענת לא מעט טענות על אודות העולם. כך, למשל, התפילה נתפסת ככלי לקבלת עזרה בעת מצוקה, ובאופן כללי אנשים דתיים נוטים להאמין בהתערבות פעילה וישירה של האל בנעשה בעולם. איך אתה מתמודד עם טענות כאלו?

אלו דוגמאות מצוינות, ואני באמת חושב שתפילה בדרך כלל לא מועילה ושכמעט אין השגחה במובן האקטיבי. אולי האל עוקב אחרי מה שאנו עושים, אך הוא כמעט לא מעורב ולא מחולל דברים בעולם. את התפילה, למשל, צריך לנתח על ידי חלוקתה לכמה גורמים – שבח, הודאה ובקשה. שבח זה לא בעיה, אין כל מניעה לשבח את האל על בריאת העולם. אפילו עם הודאה אין כל-כך בעיה, למרות שלכאורה אם האל לא עושה כלום בעולם אז גם אין כל סיבה להודות לו; אפשר לטעון שמכיוון שהוא ברא את העולם, אזי כל דבר טוב שקורה לנו הוא בגדר סיבה או הזדמנות להודות לו על עצם בריאת העולם, שכן אלמלא בריאה זו – דבר לא היה מתרחש. השאלה הגדולה היא בכל מה שנוגע בבקשות – כי אם אני מבקש מהאל משהו, זה אומר שאני מניח שהוא כן מעורב. לכן, אני באמת לא מבקש, אני לא יכול לשלול קטגורית את זה שהוא מעורב, ייתכן שפה ושם הוא כן מתערב, אך אין לי כל יכולת לדעת את זה. בעיניי, כל האינדיקציות מצביעות על כך שהוא לא מתערב בנעשה בעולם. אולם עצם האפשרות שהאל מתערב איננה בלתי-הגיונית, וכפי שאמרתי ייתכן בהחלט שבאופן נדיר הוא כן מתערב, ועל כן אני לא יכול לשלול על הסף בקשות של אנשים בעת התפילה. שיבקשו, אולי הוא בכל זאת יתערב במקרה כלשהו. עם זאת, אני כן חושב שזה מקרין על בקשות במקום שהדבר לא קריטי – זה שולל את הגישה של הברסלבים, שמבקשים מהקב"ה הכל – זו שטות. אני לא מניח שהאל מתערב בכל שטות. גם אם הוא מתערב בעולם פה ושם, זה ככל הנראה לא בנושאים מינוריים שבהם יש לאדם יכולת לפתור את בעיותיו בעצמו. אם אתה יכול לקחת אקמול, אז אל תבקש מהקב"ה להוריד לך את החום, אלא פשוט קח אקמול – "הקב"ה הוא לא קופת חולים", בשפתו של ליבוביץ'. לכן, אני אומר שבמקרים חריגים אפשר לבקש עזרה מהקב"ה, אולי זה יעזור ואולי לא, סביר מאוד שלא, אבל לך תדע.

עוד באותו הקשר, בספר "אלוהים משחק בקוביות" ביקרת את התפיסה שגורסת כי האבולוציה סותרת את האמונה באלוהים. ניסית להראות שלא רק שאין סתירה בין השתיים, אלא שהאבולוציה עשויה אף לחזק את האמונה בקיומו של אלוהים.

באופן עקרוני ברור שאין סתירה, כל מי שקצת חושב על זה יודע זאת. במקום היחידי בו יש התנגשות, הדבר נובע מכך שאחת מהראיות לקיומו של אלוהים מתבססת על זה שהעולם הוא מורכב, ומורכבות זו מעידה על קיום של בורא ומסדר, שכן דבר מורכב לא יכול להיווצר באופן ספונטני, אלא דורש יד מכוונת. ראייה זו נקראת אצל קאנט הראייה הפיזיקו-תיאולוגית. הראייה הזאת מותקפת על ידי האבולוציה, מכיוון שהאבולוציה מראה שדברים מורכבים יכולים להיווצר בתהליך ספונטני וללא התערבות חיצונית. אך אפילו אם נניח שבאמת קיימת התנגשות כזו, מה המשמעות שלה? המשמעות היחידה היא שהראייה הפיזיקו-תיאולוגית נפלה, אך יש עוד אין-ספור ראיות אחרות שלא נפלו. אם אני אציג לך הוכחה גיאומטרית לכך שסכום הזוויות במשולש הוא 180 מעלות, ואתה תצליח להפריך את ההוכחה שלי, אין זה אומר שבמשולש אין 180 מעלות. זה שסתרת הוכחה מסוימת, לא אומר דבר על המסקנה של הוכחה זו. לכן, אני אומר שגם אם האבולוציה אכן מפריכה את הטענה הפיזיקו-תיאולוגית, אז כל המשמעות היא שראייה 17ג לקיומו של אלוהים לא תקפה. זה לא אומר כמעט כלום. אולם אני טוען שאפילו את זה האבולוציה לא עושה. האבולוציה לא מצליחה לסתור את הטענה הפיזיקו-תיאולוגית. הסיבה לכך היא שהאבולוציה מראה שבהינתן חוקי הטבע, העולם מתקדם מנקודה סינגולארית – מהמפץ הגדול ועד אליי ואליך, אל החיים, ואל העולם המורכב בו אנו חיים. אך הדבר מתרחש בגלל אוסף של חוקי טבע מסוימים ששולטים על התהליך, ולכן זה בסך הכל מסיג את השאלה 'כיצד נוצרו חיים?' אל השאלה 'כיצד נוצרו חוקי הטבע שאפשרו לחיים להיווצר בתהליך ספונטני?'. האבולוציה מסבירה כיצד החיים נוצרו בתוך החוקים, אך היא לא מסבירה את החוקים עצמם, וגם אם היא תנסה להסביר כיצד נוצרו חוקים אלו, היא תיאלץ לעשות זאת באמצעות חוקים נוספים, אשר גם לגביהם ניתן יהיה לשאול מהו מקורם. המדע לעולם לא יוכל להסביר את חוקיו, אלא רק לתאר את העולם באמצעותם, ולכן כל ניסיון של המדע למצוא הסבר להיווצרות החוקים נידון לכישלון. זהו המקום שבו הדת נכנסת לתמונה. חשוב לציין כי לא מדובר ב'אלוהי הפערים', לא מדובר בפער שהמדע טרם מצא לו פתרון, אלא בפער שהמדע לעולם לא יוכל לספק לו פתרון או הסבר.

אתה טוען שהאבולוציה אף מחזקת את האמונה בקיומו של אלוהים. מדוע?

נניח שהנחת פלסטלינה בפינת החדר, ואחרי ארבעה-עשר מיליארד שנה מצאת שם גן חיות. אם תאמר לי שהדבר קרה במקרה, אטען שזה לא סביר, אבל לך תדע. אך אם תראה לי שבתהליך שיטתי שמתנהל תחת חוקים קשיחים ונמשך ארבעה-עשר מיליארד שנה, חתיכת פלסטלינה הולכת ונהפכת לגן חיות, זה יצביע בבירור על יד מכוונת. תהליך כזה מרשים בהרבה מכל "בריאה" פתאומית כזו או אחרת.

אם אני מבין נכון, הטענה היא שהתכליתיות הזו שאתה רואה בטבע היא לא נכונה. הפלסטלינה לא התקדמה לעבר גן החיות, אלא פעלה אך ורק על פי חוקי הטבע, ובאופן מקרי התוצאה הייתה גן חיות.

לא נכון. מה שהאבולוציה מראה הוא דווקא השיטתיות ולא המקריות. היא מראה שההיווצרות של האדם נעשתה באופן הדרגתי ושיטתי, ולא באופן מקרי. אני אחזור על מה שאמרתי קודם, יש פה סט של חוקים שדואגים שחתיכת פלסטלינה תהפוך לגן חיות. בסט חוקים אחר גן החיות לא היה נוצר. ברור שמבחינת האבולוציה התהליך הוא לא תכליתי, שכן האבולוציה מסתכלת על העולם מתוך החוקים הנתונים, אך אם נסתכל על העולם מנקודת מבט שמחוץ לחוקים – נראה כי מדובר בתכליתיות ברורה.

לקראת סיום נעבור לעסוק בשאלות מסוג קצת שונה. ראשית, הייתי שמח לשמוע לאיזה זרם דתי אתה משייך את עצמך?

אני מגדיר את עצמי כציוני-חילוני ויהודי-דתי. יוסף בורג המנוח, ממנהיגי המפד"ל, אמר שהעיקר של הציונות הדתית לא נמצא בדת ולא בציונות, אלא במקף שמחבר את השתיים, וזאת משום שהדתיות שלהם היא ציונית והציונות שלהם היא דתית. אז אצלי זה לא כך, זאת אומרת שאני לא מקבל את האידיאולוגיה הציונית-דתית, אשר מאמינה כי אנו חיים בתקופה משיחית או קדם-משיחית. אני ציוני כמו שבן-גוריון היה ציוני, ואני דתי כמו שהרב שך היה דתי. אלו שני מישורים שונים. אין מקף בין הציונות שלי לדתיות שלי. אגב, אני חושב שחלק לא קטן מהציונות הדתית, וגם חלק לא קטן מהחרדים, נמצאים במקום שלי. הבעיה היא שאף אחד לא הציב בפני אותם האנשים את האופציה הזאת. בהקשר זה ראוי לשים לב לכך שהוויכוח בין הדתיים הלאומיים ובין החרדים הוא פשוט ויכוח לא רלוונטי ולא מעניין לחלוטין – נראה ששני הצדדים עוד מתווכחים האם ראוי להקים מדינה, כאילו לא עברו כבר 70 שנה מאז הקמתה. אז מבחינה סוציולוגית תמיד מתקשים להגדיר אותי – יש שמגדירים אותי רפורמי ויש שמגדירים אותי כחרדי. המגזרים היחידים בהם אני באמת לא רואה שותפים לדרך, הם מצד אחד תלמידי הרב קוק, אשר רואים במדינה 'ראשית צמיחת גאולתנו', ומצד שני החרדים האנטי-ציוניים. שניהם מבססים את תפיסת עולמם על ניתוח של תהליכים מטפיזיים, ועם זה אני לא יכול להזדהות, ודומני שהמסורת שלנו, רובה ככולה, ניצבת כנגד גישות מוזרות כאלה.

ומבחינה פסיקתית היכן אתה רואה את עצמך?

חוץ מהרפורמים, אני לא חושב שיש איזו-שהיא תנועה שהיא 'מחוץ לגבול'. אני רואה גם בקונסרבטיבים וגם באורתודוקסים המחמירים שותפים לשיח שלי. בהקשר הקונסרבטיבי כדאי לשים לב שהאגף השמאלי של האורתודוקסים כבר מזמן עשה הצרחה עם האגף הימני של הקונסרבטיבים. אני יכול לחתום על רוב החיבורים ההלכתיים שפוסקים 'קונסרבטיבים' כתבו, לפעמים אני לא אסכים אמנם עם הפסיקה הסופית, אבל מבחינה מתודית אני לא רואה הבדלים משמעותיים.

למה אתה שולל את הגישה הציונית-דתית מבית מדרשו של הרב קוק, אשר רואה במדינה 'ראשית צמיחת גאולתנו'?

אני שולל את זה בשני מישורים. המישור הראשון הוא העובדתי – אין לי מושג אם זה באמת ראשית צמיחת גאולתנו, אולי; אני אפילו מקווה שאכן כך הדבר, אבל אני פשוט לא יודע. מהיכן אותם אנשים יודעים שאנחנו נמצאים בראשית העידן המשיחי? צריך לזכור שהיו כבר לא מעט משיחי שקר בהיסטוריה היהודית. במישור השני, והוא המישור המהותי יותר, אני טוען שזה פשוט לא משנה אם אנחנו בראשית הגאולה או לא. בין כך ובין כך אין לזה שום השלכה מעשית. זאת, משום שאת היחס שלי למדינה אני קובע על פי מעשיה, ולא על פי המטאפיזיקה שעומדת מאחוריה. לא מעניין אותי האם המדינה היא פעמי משיח או סיטרא אחרא (הצד השני, השלילי). אם המדינה פועלת באופן ראוי, אז אני אתמוך בה, ואם לא – אתנגד אליה. הטענה של הציונות הדתית המשיחית מצד אחד, והחרדים האנטי-ציוניים מן הצד השני – שקובעת כי למטאפיזיקה יש השלכות על עולם המעשה – היא חידוש מופלג, משום שמעולם לא היה כדבר הזה. הסאטמרים לא יהיו מוכנים לראות במדינה דבר בעל משמעות חיובית, גם אם זו תציל את עולם התורה. הם ימשיכו לראות במדינה את השטן בהתגלמותו. מנגד, הקוקניקים לא יהיו מוכנים לראות במדינה גורם מזיק, גם אם היא תפגע בעולם התורה. דבר זה נובע מכך שהם לא רואים כלל את המדינה, אלא רק את ה'דמונים' שעומדים מאחוריה.

אז מהן הסוגיות המרכזיות בקרב ציבור שומר המצוות, לגווניו השונים, שבהם אתה רואה שיש השלכות משמעותיות?

הדבר שאני לא מבין הוא למה קו פרשת המים שמפלג את החברה הדתית לגווניה השונים הוא סוגיית הציונות; זוהי סוגיה כל-כך לא מעניינת וכל-כך לא אקטואלית. החברה הדתית צריכה להתכתש על סוגיות אחרות, כאלה שיש להן השלכות רחבות הרבה יותר. קח לדוגמא את הבחירות האחרונות לרבנות הראשית. בבחירות אלו הציונות הדתית חשה תבוסה נוראית, שכן נבחרו רבנים חרדים ולא ציוניים דתיים. זהו הטמטום בהתגלמותו – הרי מה שעמד בבחירות אלו על הפרק לא נגע כלל לציונות, ובצדק, אלא לשאלה האם הרב הנבחר הוא ליברל או לא. המאבק בין המועמדים הליברלים לבין המועמדים החרדים, היה בגדר כולם נגד הרב סתיו. מנקודת מבט של סוגיה זו, שהיא כאמור הסוגיה המרכזית, היה רוב ברור למועמדים החרדים, שכן כל המועמדים – כולל אלו הציונים דתיים למעט הרב סתיו – היו שמרנים מבחינה פסיקתית. מבחינה מהותית הרבנים השמרניים הם חרדים לכל דבר ועניין. אולי הם ציוניים, אבל את מי זה מעניין? ובכל השאלות העומדות על הפרק – מגיוס בחורי ישיבות, דרך חוק הגיור ועד מעמד האישה מתווה הכותל, אימוץ ופונדקאות לזוגות להט"בים, נישואין לא הלכתיים ועוד – קו פרשת המים עובר בין רבנים שמרנים לרבנים ליברלים. לציונות אין כל קשר לדבר. היום, בפועל, הבית היהודי היא מפלגה חרדית-שמרנית לכל דבר ועניין, אין שום הבדל בינה לבין המפלגות החרדיות מבחינה אופן ההצבעה בנושאים הדתיים החשובים. שאלת הסכמי השלום והמדיניות הבטחונית היא שאלה חסרת כל חשיבות. אין שום דבר מזה שעומד כרגע באמת על השולחן לדיון.

בימים אלו אתה עובד על כתיבת טרילוגיה של ספרים, אשר עוסקים במשנתך הדתית-יהודית, וזאת בניגוד לספריך הקודמים שעסקו בעיקר בפילוסופיה כללית. אשמח אם תוכל לתת לנו ספוילר לטרילוגיה הזו. מה מצפה לנו?

בעקבות שיחות שניהלתי עם כמה אנשים, וגם ביני לבין עצמי, הגעתי למסקנה שזהו הזמן להציג באופן מלא ושלם את התפיסה הדתית שלי, אשר נפרסה על ידי חלקית במאמרים שהתפרסמו פה ושם. הספר עומד להציג תיאולוגיה יהודית מן המסד ועד הטפחות, את התמונה כולה. הכרך הראשון של הטרילוגיה יעסוק בפילוסופיה, הכרך השני במחשבת ישראל והשלישי בהלכה. בטרילוגיה זו אני מנסה להציג תיאולוגיה עדכנית, אם כי "רזה" – כזו שאני מסוגל לעמוד מאחוריה; כזו שלא כוללת כל מיני אמונות שנתפסות משום מה כ-'עיקרי אמונה'. אני חושב שטרילוגיה זו יכולה לעזור לדתיים רבים, אשר חשים גם הם כי אינם מוכנים לעמוד מאחורי כל הטענות הדתיות הרווחות. אני רוצה להראות להם כי התיאולוגיה היהודית מצומצמת בהרבה ממה שמקובל לחשוב. אין לי ספק שהטרילוגיה הזו תחטוף ביקורות רבות מכל הצדדים, אבל בדיוק בגלל זה היא צריכה להיכתב ולהתפרסם.

שאלה לסיכום, באחת מהרצאותיך אמרת שאתה דוחה את ההגדרה שלך כ'הוגה יהודי'. מדוע?

הספר השני בטרילוגיה, אשר מוקדש לתחום ההגות היהודית, בדיוק נועד להסביר מדוע אין תחום כזה 'הגות יהודית' או 'מחשבת ישראל'. תחומים אלו עוסקים בשאלות עובדתיות – האם הקב"ה משגיח? האם עם ישראל הוא מיוחד? האם ארץ ישראל היא סגולית? – אלו שאלות עובדתיות, גם אם אין מתודה מדעית לבחון אותן. בעובדות יש נכון ולא נכון. אם עובדות אלו נכונות, אז גם כל גוי מחויב להגיד שזה נכון (אם כי שאלות אלו עשויות לא לעניין את אותו גוי, ובצדק). ואם עובדות אלו לא נכונות, אז מה זה משנה אם היהודים מאמינים שזה נכון? מבחינתי מה שמעניין הוא מה שיש לפילוסופיה הנכונה להגיד, לא לפילוסופיה היהודית. מה זה משנה אם מי שטען טענה מסוימת היה הרמב"ם או קאנט? יכול להיות שהרמב"ם טען טענות לא נכונות, ואילו קאנט טען דווקא טענות נכונות, אז מבחינתי מה שקאנט אמר זה מחשבת ישראל ומה שהרמב"ם אמר זה שטויות. אני הוגה יהודי עם פסיק בין שתי ההגדות – הוגה, יהודי. אין קשר (מקף) בין שתי העובדות הללו.


נועם אורן

סטודנט לפילוסופיה ומחשבת ישראל באוניברסיטה העברית. כותב בנושאי אתיקה, פילוסופיה מדינית והגות יהודית מודרנית.