בחירת העורך

‎קורא‫/‬ת‫:‬

הכירו את נתיב בליכוד: ריאיון עם תנועה מפלגתית שמרנ...

הכירו את נתיב בליכוד: ריאיון עם תנועה מפלגתית שמרנית-ליברלית ראשונה בישראל

,
מבלי רעש וצלצולים, פועלת נתיב בליכוד לשיפור המפלגה הגדולה בישראל ולהחזרתה לערכים עליה קמה. נפגשנו עם מייסדי התנועה לשיחה על פעילותה וערכיה, על מצב הליכוד כיום ועל אסטרטגיות לקידום חירות בישראל. השיחה המשיכה לדיון בעקרונות הליברליזם, השמרנות והליברטריאניזם וההבדלים ביניהם. לבסוף, לא חסכו בביקורת על התקשורת הישראלית והפופוליזם בפוליטיקה, והדגישו את הדחיפות בשילוב ועידוד האוכלוסיות החלשות בחברה.

מאת: אדם חכים ומעיין סוסן

נפגשנו לראיון עם שלושת מייסדי תנועת "נתיב" בליכוד, עידן, רוני ודורון, לשיחה צפופה.

מי אתם? ספרו מעט על עצמכם. איך הכרתם? איך נוצר החיבור ביניכם מבחינה פוליטית, ומה גרם לכם לרצות להקים קבוצה?

עידן לוי, בן 32, גר בכפר סבא, נשוי ואב לשני ילדים. אני בליכוד מאז 2011, פחות או יותר מתקופת המחאה החברתית. הג'וק הפוליטי תמיד היה, השייכות לליכוד תמיד הייתה, מהזווית הלאומית-ליברלית. בתקפות המחאה הכל התחיל לתסוס, והבנתי שאנחנו חייבים להכניס את הכוחות האלה ולחזק את הכוח הליברלי, שזה לדעתי היה המרכיב החסר. אני ודורון היינו בגרעין המייסד של הליכודניקים החדשים, וככה הכרנו. רוני הגיע בגל השני של המייסדים. העסק שם לא הצליח לתפוס את הכיוון שרצינו, והקמנו את נתיב כדי ליצור פלטפורמה שתמשוך את הקהלים שמעניינים אותנו ברוח שמעניינת אותנו; שיהיו את המסרים האלה בתוך הליכוד ושאנשים יזרמו אלינו.

רוני, בן 33, מתל אביב. התפקדתי לליכוד בשנת 2013, והתחלתי את דרכי בליכודניקים החדשים, כי זה היה הגוף הראשון שנחשפתי אליו והציע פעילות מעבר למפגש בסניף שאני לא מכיר. שלושתנו חברים ב'פורום מנוף', פורום מצומצם של לאומיים-ליברלים בתוך הליכוד, שאמור לתת פלטפורמת היכרות ושיתוף פעולה לצעירים שהם קצת יותר פעילים במפלגה. את ההיכרות המעמיקה, ואת התפיסה של כיצד יש לעבוד ביחד, בנינו שם. שם גיבשנו את הרעיון של איך זה צריך להיראות. אלו שני דברים שהיו במקביל, ואנחנו התגבשנו להיות צוות. את נתיב הקימו איתנו אדם וטנברג, יונתן ברוורמן, אסף סלנט, אופיר סמל, ג'ניה פרומין וסיגל רוזנבליט. בפריימריז האחרונים שימשתי כראש מטה הבחירות של יואב קיש, והצלחנו לנצח במחוז דן. בעיניי, מה שמאוד חידד את הפער היה ההסתובבות בסניפים וההיכרות עם אנשי השטח של הליכוד – חלקם אנשים מצוינים, בניגוד לאופן שבו מנסים לעיתים להציג אותם. אבל ניתן לראות שכל הח"כים והמועמדים מגיעים לסניפים, ומדברים עם ציבור הליכודניקים על שני דברים – על שמאל ועל ערבים. אלה שתי קבוצות שהבסנו מזמן, ואין על מדינת ישראל איום קיומי וממשי; יש אמנם אתגרים, אך לא צריך כל רגע לעמוד על המשמר. למעט פיקים של גבאי בסקרים, לא נראה שלשמאל יש איזו-שהיא הבטחה גדולה בבחירות הבאות. אך במקום לדבר על תוכן, על אידיאולוגיה, על מפלגה לאומית-ליברלית, על האתגרים הליברלים, על הכלכלה החופשית ועל לצעוד קדימה – מתעסקים באותה המנטרה. זה הרעיון של נתיב, להעמיק את השיח שרוב הציבור של המפלגה פשוט לא נוגע בו; לראייה, אנחנו רואים שלרוב השרים והח"כים לא מפריעה המדיניות הבלתי-נסבלת שמקדם שר האוצר הנוכחי שלנו.

דורון, בן 37, נשוי ואב לשלושה, עורך דין עצמאי, הצטרפתי לליכוד ב-2011. הנקודה שבאמת חשובה מבחינת נתיב זה השינוי של השיח הציבורי; לגוון את השיח. אני אתן לכם דוגמה, אנחנו רגילים שהמדיה והספרה הציבורית מלאים בדוברים אזרחיים מהמרכז ושמאלה, ולא רגילים לגופים אזרחיים שיודעים להביא גם את המחשבה הימנית, ברמה האינטלקטואלית שלה. לאט-לאט אנחנו מזהים בשנים האחרונות תזוזה. זה התחיל עם ישראל היום ועם ערוץ 20, שהעניקו לימניים במה; זה המשיך עם השילוח, אתר מידה, הפורום למשילות ודמוקרטיה, פורום קהלת, ועוד כל מיני קבוצות וגורמים; יותר ויותר אנחנו מתחילים לשמוע שיח ימני, מעמיק, אינטלקטואלי, ורואים שזה מטפטף לתקשורת הישנה. בכותרות העיתונים פתאום רואים מחקר של פורום קהלת, ומחקר של הפורום למשילות ודמוקרטיה. אנחנו רוצים להכניס את השיח הזה גם לתוך הליכוד, משום שהליכוד אמור להיות הבית של המחשבה הימנית המדינית, הכלכלית והלאומית, אך הוא התנתק מזה בשנים האחרונות. במקום זה, הוא התרכז בלהשיג שלטון – שזה מצוין – והתרכז בסוגיות של שמאלנים וערבים, אך הוא זנח את המחשבה הימנית, עד לרמה כזאת שהיום יש ח"כים שאי-אפשר לדעת אם הם בליכוד, בכולנו או בעבודה. ברמה הכלכלית כמעט כולם כחלון. יש המון ח"כים, שאתה בא ומדבר איתם על בעיות ועל סוגיות כלכליות, ואז הם אומרים לך: "נכון, צריך שוק חופשי, אבל בנושא הזה צריך לעזור לאנשים"; ואתה בתגובה אומר להם שזה בדיוק הפוך – צריך להימנע מעזרה אקטיבית ומהעברה של חוקים כדי לעזור לאנשים. ח"כ מסוים, למשל, לא אוהב תרבות קניות בשבת; הוא טוען שצריך לטפל בזה, ואתה מבין שהמחסום אינו נובע מהוויכוח על כבודה של השבת, אלא מהתפיסה לפיה אני צריך להתערב בשביל לתקן משהו, ואיך אני עושה את זה. אנחנו מרגישים שאחד מהתפקידים שלנו זה לעצור את ה"כחלוניזם", כיוון שבסופו של דבר ההרסניות של המחשבה הזאת מחלחלת, ואנחנו רוצים לשרש את זה מתוך המפלגה שלנו, ולגרום לאנשים לצאת נגד המחשבה הזאת.

עידן מוסיף: הליכוד היום מוצג לפעמים כמקום נלעג, זה מרחיק מאיתנו המון קהלים שאידיאולוגית אמורים להיות איתנו. המון צעירים שגדלו בבית על ברכי הליכוד, אך הם לא בליכוד, משום שהוא נראה להם כמו מקום של עסקנים שלא יודעים על מה הם מדברים בכלל. אני קורא לאנשים האלה "מאוכזבי ליכוד" – אלה אנשים שמחפשים את עצמם בכל מיני מפלגות מרכז. עקרונית הם איתנו מדינית וכלכלית, אך הם לא מצביעים כי המותג של הליכוד הושחת. אנחנו רוצים להראות להם שיש ליכוד מנומק, מעמיק, שהליכוד הוא בית עבורם, ואנחנו רואים את זה קורה.

מייסדי "נתיב בליכוד": רוני טל, דורון נחמיה, עידן לוי (מימין לשמאל).

מהם הערכים והמטרות שאתם מנסים לקדם בליכוד? איך הייתם מגדירים את השקפת עולמכם בפשטות?

עידן: ערכים לאומיים-ליברלים. לאומי-ליברלי, במונחים פשוטים, זה ימין מדיני, פרגמאטי, ביטחוני ורציונאלי; ימין כלכלי שהוא גם פרגמאטי. אנחנו לא ליברטריאנים, אבל אנחנו בהחלט מאמינים בשוק חופשי ומקדמים את המטרות האלה; וגם בציר הליברלי יש נושאים אחרים, כגון זכויות אדם ונושאים חברתיים – להט"בים, דת ומדינה.

האם הליכוד כיום בעיניכם מכיל את הערכים הללו?

דורון: הם ערכים רדומים, אני חושב שהם מאוד מדוללים.

מה קרה למפלגה, מדוע?

דורון: הערכים האלה לא עניינו את הבסיס של המפלגה, וגם לא עניינו את הציבור; זה לא עניין אף אחד כמעט, אבל האשמה מוטלת אך ורק על הציבור הליברלי שהחליט למשוך את ידיו מהפוליטיקה. זה חוסר מעורבות מצד אנשים ליברלים צעירים שרוצים לראות כלכלה לא "כחלונית". והיום הם אוכלים את הקדרה שמישהו אחר בישל, כי הם לא רצו להיכנס למטבח.

יכול להיות שהסיבה שהליברלים משכו ידיהם מהפוליטיקה נבעה מהתפיסה הליברלית לפיה אין באמת חברה ואין כזה דבר קולקטיביזם; שיש רק אינדיבידואלים, ולכן להיות קולקטיב או לעשות משהו כקולקטיב זה דבר רחוק מהתפיסה הליברלית.

רוני: אני לא בטוח שזה נובע מכך, כיוון שהם לא החליטו להימנע רק כקבוצה מהפעילות הפוליטית, אלא החליטו גם שלא לפעול בפוליטיקה כאינדיבידואלים.

אבל משה פייגלין, למשל, גם הוא ליברל בתפיסה שלו. ברגע שהגיע לפוליטיקה הוא סירב לשתף פעולה עם אנשים, ובסוף עזב את הליכוד והחליט להקים מפלגה נפרדת.

רוני: יש עיקרון בסיסי שקיים במדינת ישראל, שהציבור הימני שומר עליו ולשמאל יש איתו קצת יותר בעיה, וזהו העיקרון הלאומי. מדינת ישראל היא מדינת לאום, וגם כאן אפשר לדבר על מתיחות בין ליברליזם כתפיסה שמקדשת את זכויות הפרט, אל מול המורכבות והצרכים של מדינה לאומית. אך מדינת ישראל מעולם לא הייתה מדינת כל אזרחיה, והיא לא מנסה להיות כמו ארצות הברית שבה יש לאום אחיד ותחתיו קבוצות אתניות שונות. במדינת ישראל, ולנו בכלל כעם יהודי, העיקרון הזה של דת, לאום ובמקרה הזה גם אזרחות, שזורים ביחד. אני חושב שכולנו, בצד הימני של המפה, מסכימים שמעבר לרצון שזה יהיה ככה, מדובר בצורך קיומי. זה נכון שאין כרגע צבאות שמסוגלים למחוק את מדינת ישראל, אבל זה לא שהסביבה שאנחנו חיים בה רוצה שנמשיך להתקיים ולשגשג. בליכוד זה מתנגש לפעמים עם עקרונות ליברלים. כי ליברל אמיתי יטען שהמדינה היא גוף עליון אשר מטפל רק בצרכים קריטיים כמו ביטחון, ובכל יתר הדברים – שכל אחד ידאג לעצמו; זה מתח שקיים בתוך מדינת ישראל ובתוך המחנה הלאומי.

במדינת ישראל, מעבר לזה, עימותים מרכזיים אינם נוגעים לסוגיות כלכליות, אלא שבמשך שנים הם נגעו לסוגיות ביטחוניות, אז ברור שהדברים האלה תופסים נפח מרכזי, ודוחקים הצידה עניינים אחרים. מה שדורון מדבר עליו, על השתיקה של הציבור הליברלי בתוך הליכוד, אלו דברים שקורים בפועל. הרי הליכוד נוצר מחיבור של שתי מפלגות – מ"חירות" שעסקה בביטחון ובארץ ישראל השלמה, ומהמפלגה הליברלית שעסקה במדיניות כלכלית, ליברלית וחברתית; כאשר חברו השתיים זו לזו ויצרו את הליכוד, המפלגה החדשה קיבלה את המצע המדיני של חירות ואת המצע הכלכלי של המפלגה הליברלית, אבל הציבור לא הלך והצביע בשביל המדיניות של הליברלים, אלא בשביל מדיניות הביטחון של בגין. החיבור הזה נוצר ב-1964, והמהפך היה ב-1977 אחרי שלוש מלחמות – מה שמוכיח שוב, שהסוגיה הביטחונית היא זו שמנצחת בחירות בישראל. לכן, המפלגה הליברלית ואנשיה הלכו ואיבדו מעמד, כיוון שאין טעם לדבר על כלכלה כשעוד אין ביטחון קיומי.

דורון צודק כי באיזה-שהוא שלב אנשי המפלגה אמרו: 'אנחנו נחזיק בדעות שלנו, נהיה קצת ליברלים כשאנחנו מגיעים לכנסת, אבל אנחנו לא צריכים להתבסס על זה'. ברגע שהמפלגות התאחדו לכדי מפלגה אחת, אז הציבור דחק את האנשים האלה החוצה; והיום, לדעתי, הנציג הכי ליברל שיש לנו בכנסת ישראל – שבאמת מחזיק בדעות כאלה ומשרת אותן באופן מלא – זה נתניהו ועוד מספר בודדים, וכל היתר הם מעין לוויינים שרצים סביבו.

אתה לא חושב שזו בעיה אינהרנטית לתפיסה הליברלית של האינדיבידואליזם?

רוני: אני חושב שבהחלט יש כאן מתח. אין הרי תפיסות טהורות. זה כמו שהקומוניסטים טענו ש-'זה לא עבד בפעמים הקודמות כי זה לא היה באמת קומוניזם'. גם המדינות הליברליות ביותר – הולנד, ארצות הברית, דנמרק, שוויץ, בריטניה – אינן מנוהלות על ידי האידיאליזציה החופשית של הליברטריאנים; זה לא קיים. וכשרואים את זה מתקיים בתחומים מסוימים, זה מביא איתו בדרך כלל עוולות שהחברה המערבית אמורה לפתור. כלומר, אמור להיות יתרון לזה שאנחנו חיים במדינה שיודעת לפעול בשיתוף פעולה ובערבות הדדית, בניגוד למדינות בימי הביניים למשל – ולשם אנחנו צריכים לשאוף, למשהו מאוזן.

עידן: לא נכון להגיד שליברליזם זה 1 או 0, אין את ה-1 הזה, הוא לא קיים בשום מקום; להגיד שליברליזם זה ההיפך מערבות הדדית זה גם לא נכון. ליברליזם הוא ארגז כלים אידיאולוגי ומעשי שאנחנו מאמינים בו, ולדעתנו הוא יותר טוב מארגז הכלים הסוציאליסטי, אך זה לא אומר שאין גם את הרובד הפוליטי. אם אין לך בכלל את הרובד הפוליטי, ולאף אחד לא אכפת מארגז הכלים שלך, אז זה בכלל לא משנה. יש אידיאולוגיה ויש פוליטיקה – אם אתה לא יודע לייצר את הפוליטיקה, אז האידיאולוגיה היא חסרת חשיבות. צריך את שני הרבדים הללו יחד.

אפשר לומר שניתן למנות על יד אחת את הפוליטיקאים ברשימת הליכוד, אשר מזדהים עם הערכים שלכם. הרשימה מלאה במועמדים של ועדי עובדים, קבלני קולות ושמאל כלכלי מובהק. האם לא היה עדיף לפעול מבחוץ, להקים מפלגה נפרדת ימנית-ליברלית, ימין כלכלי, ימין מדיני, ולשלב בתוכה חברים מכלל גופי החירות בישראל?

עידן: במילה אחת לא; בשתי מילים – ממש לא. אנשים הולכים לקלפי ובוחרים בהתאם לסוגיית הביטחון. אם תקים עוד מפלגת ימין כלכלי, אתה כנראה לא תעבור את אחוז החסימה. מתוך המפלגה, באמצעות מספרים נמוכים משמעותית של תומכים, אנחנו יכולים להשפיע עליה הרבה יותר בטווח הארוך – גם ברמת המסרים שמהדהדים בתוך התנועה, וייתכן שנצליח לקדם אנשים מסוימים על חשבון אחרים. אנחנו רצים למרחקים ארוכים. הקמת מפלגה היא לא זבנג וגמרנו, זה בלתי אפשרי. אתה צריך להביא מאות אלפי מצביעים לקלפי על בסיס פלטפורמה חדשה, אנשים לא יצביעו לך.

דורון: אתה מדבר על מערכי הכוחות בתוך המפלגה. האם יש סיכוי לכוחות ליברלים מול קבוצות ותיקות יותר, שהליברליזם הוא מהם והלאה? התשובה היא כן, ואנחנו חיים היום בתקופה שבה רואים את זה קורה. בשנים האחרונות חלה התעוררות, בעיקר ברשתות החברתיות. אנשים התחילו להבין שמה שקורה להם ביום-יום הוא תוצאה של מה שקורה במפלגות. המפלגות, שפעם נתפסו כגופים מאוסים – כאלה שרואים בטלוויזיה באייטמים בחדשות כאשר אנשיהן צורחים אחד על השני, וגורמים לכולם לרצות ולהתרחק מזה – הפכו פתאום למשהו סקסי, ולזירה רלוונטית עבור צעירים. הבוחרים החופשיים הבינו שמי שמשפיע על מחירי השכירות הם אלה שיושבים בכנסת, ולא רק איזו יד נעלמה. ואחרי שאותם בוחרים הבינו כיצד ניתן להשפיע על מי שיושב בכנסת, הם אמרו לעצמם: "אוקיי, אנחנו נעשה את זה, ב-60 שקלים לשנה", אלו מחירים זעומים. לאט-לאט אנחנו רואים טפטוף שהופך לשיטפון; אנשים מהפיר-גרופ – קבוצת השווים שלנו – מבינים שהמפלגות הפכו לזירה רלוונטית וגם לזירה מעניינת, משום שבזירה הזאת מתנהלים דיונים ויש חילופי דברים.

אתם חושבים שהטרנד הזה מסוגל להתגבר על המערכות הפנימיות החזקות של הליכוד?

דורון: חד משמעית כן. אנחנו רואים איך מאמצים קבוצות כמונו בתוך הליכוד.

רוני: אתה בעצם שואל אותנו, מה הטעם להילחם בכוחות שבתוך הליכוד, כשבמקום זה אפשר להקים מפלגה חדשה ולהיכנס לכנסת בלי מלחמות, כמו שלפיד עשה. בשביל לענות על זה, צריך להכיר קצת את המסורת הפוליטית בישראל. בישראל יש שתי מפלגות שלטון, ולמעט המקרה יוצא הדופן של "קדימה" – שהורכבה מנציגים של שתי מפלגות השלטון האלה – הליכוד או העבודה היו בשלטון. זהו. מעבר לשיטת ממשל, מדובר בתרבות פוליטית. בסוף, תמיד יש מפלגות חדשה; הן תמיד מצליחות בבום, אך מצד שני הן תמיד מאבדות את קולות בבחירות שלאחר מכן, ובמערכת הבחירות השלישית הן כבר לא קיימות. זו המציאות. ככה הבוחר הישראלי מתנהג. כשהבוחר הישראלי מצביע למפלגה חדשה, הוא מצביע לה פעם אחת או פעמיים, ואחר כך היא כבר לא חדשה יותר; אז הוא חוזר הביתה, לליכוד או לעבודה. זו התפלגות הבוחרים, ככה הבוחרים הישראלים מצביעים, ראינו את זה במערכת הבחירות האחרונות. בוז'י אמנם ייחס את זה לעצמו, אבל הוא לא הביא את 24 המנדטים משום שהציבור תפס אותו כמנהיג רצוי, אלא שהוא קיבל את המנדטים כיוון שאנשים אמרו לעצמם 'אני לא רוצה ליכוד, אז לאן אני אלך? אני אלך לעבודה'. אלו היו קולות שחברו לבסיס שלהם, חזרו למנהיגות שהם מכירים. משה כחלון, כחלק ממפלגה חדשה, יצא ומכר משהו לציבור, והציבור לא יקנה את זה ממנו שוב.

פעילות פרלמנטרית עם חברי ליכוד. (קרדיט: נתיב בליכוד)

ישנן שתי תנועות נוספות בליכוד הדומות לכם בערכים, כמו "הליברלים בליכוד" ו"הליכודניקים החדשים". במה אתם שונים מהם, ומדוע לא השתלבתם באחד מן הגופים הללו? הרי הכוח בתנועות מפלגתיות הוא במספרים.

עידן: נכון שהמספרים הם מדד חשוב, אבל זה כמו בשחמט – מה שחשוב זה לא רק איזה כלי אתה, אלא איפה אתה עומד בלוח. בליכוד יש קבוצות גדולות מאוד שאין להן כמעט דרך להפעיל את הכוח שלהן. אנחנו נמצאים במצב שבו אנחנו יכולים לדבר כמעט עם כל מי שאנחנו רוצים במפלגה; יש בידינו אפשרות להפעיל את הכוח ויכולת לייצר חיבורים, משהו שלדעתנו אין באותה המידה לקבוצות אחרות.

לגבי הקבוצות שהן באותו מרחב אידיאולוגי כמונו, זו שאלה שחוזרת על עצמה לא פעם. יש הבדלים בין הקבוצות גם ברמה האידיאולוגית, למרות שאנחנו נעבוד עבור מטרות משותפות. למשל, יש הבדלים בינינו לבין הליברלים בליכוד. אנחנו עוסקים יותר בנושאים מדיניים ויחסי הרשויות (בג"ץ והממשלה למשל), הם מתרכזים יותר בנושאי כלכלה. בנוגע לשאלה מה רוצים הליברלים – הכי טוב לשאול אותם. לנו יש את הדרך שלנו.

רוני: היום בליכוד אין מחנה ליברלי, יש עננה ליברלית. יש כמה גופים ליברלים. למעט נתיב, כל גוף מתעסק באיזו-שהיא נישה. "גאווה בליכוד" קיימים בשביל זכויות להט"ב; "הליברלים בליכוד" מתעסקים אך ורק בסוגיות כלכליות, ובזאת הם לוקחים את זה למקום יותר ימני מאיתנו; "הליכודניקים החדשים" מתעסקים אך ורק בטוהר מידות ובשמירה על הדמוקרטיה, זהו הדגל העיקרי שהם מניפים, וכל היתר משרת את זה.

אנחנו, הקבוצה הצעירה מבין הקבוצות האחרות, קמנו כי הרגשנו שכל אחת מהגישות הללו אינה מספיקה, ושצריך להסתכל על הדברים בצורה רחבה יותר. אם כי אנחנו נעבוד עם כל קבוצה אחרת כאשר הדבר יתאפשר. לכל קבוצה יש אופי פעילות משלה. ל"גאווה בליכוד" יש ח"כ שמייצג אותה, ולכן יש לה צורת פעילות מסוימת; לליברלים בליכוד יש גישה כלכלית שהם עוסקים בה; לליכודניקים החדשים בהחלט יש את דרך הפעולה שלהם, שלא הייתה נוחה לנו, ולכן עזבנו. יחד עם זאת, אנחנו מנסים למצוא דרך לקחת כל מאבק, כל סוגיה שלדעתנו חשובה, ולמנף אותם קדימה; ללכד את הכוחות הנדרשים בשביל להזיז את זה, ולפעול מול הח"כים והשרים. אנחנו מרגישים שככה ניתן להגיע לתוצאות טובות יותר. באופן הזה, אנחנו פוקדים אנשים שלא רוצים להתעסק רק בדבר אחד, או להיות מוגבלים בשיח שלהם רק לסוגיה אחת, אלא מחפשים משהו רחב יותר. לדעתנו, אנו נותנים מענה להרבה אנשים, וזה הקהל שמצטרף אלינו.

עידן: יש חשיבות עצומה לכך שיש מגוון של קבוצות בליכוד, כך שכל אחד יכול למצוא את הבית שלו. התחרות הזאת היא גם מצוינת, מונעת ניוון, גורמת לכל הקבוצות למצוא דרך לקדם את עצמן – להגדיל את המספרים, להגיע לקהלים חדשים, זה מעולה. מה שיפה בתחרות הזאת שהיא אינה פוגעת בידידות ובקשרים הטובים שיש בין הקבוצות. בשורה התחתונה, ברבים מהנושאים אנחנו באותו כיוון; לכן, יש שיח בין הקבוצות, והמצב הנוכחי הוא מעולה. הקבוצות האחרות תופסות נישה, אנחנו מנסים לתפוס מטריה. אנשים באים לנתיב כי אנחנו מעניקים להם פול-פאקג'. אנחנו מטריה שנוח להיות מתחתיה, גם אם אתה מחובר לקבוצות האחרות, ואנחנו יוצרים את החיבורים הללו – הם אלה שדרכם ניתן להכפיל את כוחו של המחנה הליברלי.

היכן ובמה הפעילות שלכם ממוקדת כיום?

דורון: יש לנו פעילות שוטפת עם מקבלי החלטות, עם ח"כים ושרים. אנחנו נפגשים באופן שוטף איתם, כדי לבחון כיצד מכניסים לאג'נדה היום-יומית את הערכים או את המחשבה הליברלית הלאומית, כיוון שזה משהו שעדיין חסר.

בנוסף לזה, יש לנו כרגע קושי מסוים, הרובץ מעל חייהם של אזרחי ישראל ברמה הכלכלית, והוא היוזמות שכחלון מניע – למשל, פגיעה בשוק השכירות, על אף שהדבר נבע מכוונות טובות. בכלל, זאת כלכלה הרסנית של כוונות טובות; החל בסוגיית הדיור, שבה היוזמות של כחלון יביאו כנראה לעצירת הבנייה, בשל תוכנית מחיר למשתכן, וכלה בחיבור של כחלון עם ההסתדרות. כל יום אתה רואה שיוצאות יוזמות שפוגעות באופן ממשי בכיס של אנשים.

הפעילות שלנו היא לגרום לכך שגם מתוך הליכוד ייצאו קולות נגד היוזמות שלו. זה לא קל, כיוון שהוא שותף קואליציוני נכבד, אבל אנחנו בכל זאת צריכים מישהו שיעצור את השטף הכחלוני המזיק הזה; זה אחד מהדברים שאנחנו צריכים לקדם – לבחון כיצד עוצרים את הרעיונות הללו. זה צריך להגיע מלמטה, משום שאינטרסים קואליציוניים יימנעו מזה להגיע מלמעלה.

רוני: זאת לא מתקפה אישית נגד כחלון. הוא מייצג אנשים ימניים שלא רצו להצביע לליכוד מכל מיני סיבות, ואנחנו רוצים לשים את האצבע על כך שהוא כלל לא בגדר ימין – הוא לא עוסק בפן המדיני, והכלכלה שלו היא, במקרה הטוב, סוציאליסטית-פופוליסטית. הוא אדם חסר אחריות. אנחנו פונים לקהל הבוחרים בבקשה שלא ייתנו את הקולות שלהם לכל מיני מפלגות, שמנסות לאלתר דברים ולא מבינות דבר. אזרחים מצביעים למפלגה שמכירים בה רק מישהו אחד ולא יודעים מי היתר; אנחנו קוראים להם להיות מעורבים בהליך דמוקרטי בתוך מפלגה שהיא באמת הבית שלהם. אם אתם אנשי ימין, היכנסו לליכוד והצביעו בעד מי שיהיה בתוך הרשימה, במקום לתת את הקול שלכם לאנשים שמפזרים כל מיני הבטחות והולכים לרסק את הכלכלה של המדינה שלנו.

עידן: מטרה נוספת שהיא במאקרו, היא הצגת חזון שהיינו רוצים שהליכוד יאמץ. מפלגת הליכוד לא הציגה מצע כבר שתי מערכות בחירות, וקשה להגיד בדיוק מהו הקו של המפלגה. יש את חוקת הליכוד, אבל אין מצע, ויש איזה מסך עשן. אנחנו רוצים שיהיה בליכוד קול שאנשים יוכלו להגיד אם הם בעד או נגד, אבל שיהיה חזון כל-שהוא על השולחן, עבור התנועה שלנו. זה חשוב.

רוני: יש לנו כל מיני מעגלים וכל מיני פעילים. מישהו יכול לפנות אלינו עם סוגיה ביורוקרטית שתקועה, אנחנו עושים על זה שיעורי בית, מבינים עם מי כדאי לדבר, ניגשים לשרים או לח"כים. סוג של קשרי ממשל. יש לנו את היכולת להגיע לח"כים ולשרים ולגרום להם לשבת ולהתרכז במשהו.

חוגי בית עם בכירי הליכוד (קרדיט: נתיב בליכוד)

מה מצב קהילת שוחרי החירות בישראל להערכתכם, ומה הבעיות בה, מה עוצר מבעדה לגדול, להיות במיינסטרים ולהתפרסם בתקשורת?

דורון: אנשים בכלל לא מודעים לכוח שלהם. הפייסבוק אמנם עזר לנו למצוא אחד את השני, ואנשים מגלים שהם חלק מקבוצה מאוד גדולה של ליברלים. השיח הציבורי עזר לאנשים לנסח את מה שהם חושבים. אנחנו רואים תהליך שבו הקהילה הזאת גדלה. כל יום מצטרפים עשרות אנשים לקהילה, ומנסים לראות כיצד הם יכולים לקחת על עצמם אחריות כדי לשנות. אני לא רואה בעיות, אני רואה תהליך חיובי. אפשר להגיד שזה קורה לא מספיק מהר, ואפשר להגיד שעוד לא רואים שזה מתורגם למדיניות, אם כי זו המטרה.

עידן: עד היום לא הייתה להם קבוצה מגניבה להגיע אליה. זה צריך להיות מקום שאתה מרגיש בבית עם עוד אנשים כמוך. צריך קבוצה דינאמית עם פרצוף חיובי, זה לא יכול להיות רק עניין אידיאולוגי שכל אחד יושב וקורא ספר.

רוני: מהבטן, רוב הציבור בישראל מתחבר לרוח הסוציאליסטית, משום שעליה הוקמה המדינה – בין אם זו מערכת החינוך ובין אם זהו עצם התפיסה הכלכלית – אך מתקיים תהליך של הסתכלות מחודשת על כלכלה. אני לא חושב שהמקום של התהליך הוא רק בזירה הפוליטית, ובהרבה מובנים אנחנו כלל לא מתעסקים בו. אין לנו שאיפה מיידית לבצע תהליך של אינדוקטרינציה בציבור, אלא שאנחנו קודם כל פלטפורמה פוליטית; לטעמנו, אין מספיק גופי חברה אזרחית שמתעסקים בכך. היום יש את החיבור בין המחשבה הימנית לבין הפעילות הפוליטית הימנית. בעבר לא היה את החיבור בין העולם הרעיוני לבין העולם הגשמי שמממש אותו. זה הרי דבר כל-כך טבעי שיהיה איש הגות ימני, ואנחנו כפוליטיקאים ימניים שמאזינים לדבריו ננסה לממש אותם; בשמאל זה קיים, ובימין זה מדשדש.

התפיסה שלכם בנוגע לנתיב היא שהתנועה תהיה עממית, גדולה ורחבה, או שמא תנועה מצומצמת, אקסקלוסיבית ואיכותית יותר?

רוני: נתיב היא אקסקלוסיבית, אך אנחנו נשאף להיות כמה שיותר גדולים, על מנת להצליח להשפיע בתוך המפלגה.

מה דעתכם על שיעור ההשתתפות של נשים אצלכם?

עידן: זאת נקודה כואבת שניסינו להציף אותה; אכן ישנה בעיה, ואני מפנה את האצבע המאשימה דווקא אל הנשים. זה מאוד חשוב שיהיו יותר נשים. מספרית בתוך הליכוד יש בערך 40% נשים, אבל את לא רואה אותן. זה לא שאין נשים חזקות בהנהגת המפלגה; יש נשים שהן חברות מרכז וראשות סניפים, ויש גרעין מדהים של נשים שפעילות בתוך נתיב, אבל באופן כללי, במפגשים לא תמיד רואים אותן, הן לא מגיעות, וכשהן כן הן עדיין מיעוט.

רוני: כשהקמנו את נתיב היה לנו חשוב שלא יהיו רק גברים בפרונט, ולכן ניגשנו לפעילות שחלקו איתנו את אותן השקפות – והן חברות בקבוצה ופעילות מאוחרי הקלעים – וביקשנו מהן לעמוד איתנו בחזית – הן לא רצו. אנחנו עושים אירועים בפרופיל גבוה עם ח"כים, ובקושי מגיעות נשים. הן פשוט לא מגיעות.

עידן: בפוליטיקה, 90% מהעשייה היא להופיע. אנחנו מפרסמים פוסט, והנשים לא עושות לייקים, לא משתפות ולא מגיבות. אנחנו יודעים שיש נשים שחושבות כמונו; אנחנו מכירים נשים מסוימות באופן אישי, כאלו שיש להן את החבילה השלמה מבחינה אידיאולוגית ומבחינה אישית, ורצינו אותן בפרונט; אנחנו מנסים לדחוף אותן לקחת אחריות, והן לא לוקחות. אנחנו כועסים על הנשים הימניות הליברליות שהפקירו את השטח. אי-אפשר אחר כך להתלונן על כך שכולם גברים. הן חייבות לקחת חלק.

לנשים אולי יש פחד ממתקפות אישיות אד-הומינום – על המראה שלהן, על איך שהן מדברות – שגורמות לרתיעה.

עידן: אצלנו זה לא קיים, אין מיזוגיניה, אין שוביניזם, יש אצלנו נשים. אף אחד לא יעיר לנשים אצלנו על דברים שהם לא רלוונטיים. יש כבוד הדדי, אך אנחנו לא יכולים להתחנן לכל אישה שתהיה פעילה – אם זה חשוב להן הן צריכות לבוא ולא להתלונן.

רוני: הציעו לנו להקים גוף כמו נתיב רק לנשים, ולא הסכמנו. זו צריכה להיות קבוצה מאוחדת. יכול להיות שיש סביבות ומסגרות במפלגה שגורמות לנשים להרגיש לא בנוח, אצלנו אין דברים כאלה. אנחנו נשמח שיהיו כמה שיותר נשים פעילות אצלנו ואם מישהי רוצה לקחת על עצמה פעילות ויוזמה משמעותית יותר זה מעולה, נותנים את כל הגיבוי, כמו שעושות אלה שכן פעילות אצלנו עכשיו. רק שיהיו יותר.

מהן הבעיות המרכזיות בחברה הישראלית, שעבורן הייתן ממנפים את מירב ההשפעה שלכם בהינתן האפשרות?

רוני: לדעתנו, נושא מאוד חשוב הוא שילוב שתי האוכלוסיות החלשות ביותר בחברה הישראלית – החרדים והערבים. המפלגות הגדולות מדירות את הציבור הערבי, והמפלגות החרדיות והערביות עושות לציבור שלהן עוול.

עידן: קודם כל, חייבים למנוע מאנשים לחיות על קצבאות המדינה ולהיסגר בגטאות; במקום זה צריך לגרום להם לקחת חלק בכלכלה ובחברה שלנו. במצב של היום אנחנו מכווינים אותם לעוני. בעוד 50 שנה מה שיקבע אם ישראל תהיה מדינה משגשגת או מדינה עם תל"ג נמוך, הוא האופן בו נתמודד עם האתגר של האוכלוסיות האלה.

רוני: אני אתן לך דוגמה לאופן שבו המפלגות הערביות פוגעות בציבור שלהן. לפני הבחירות האחרונות, במהלך הקמפיינים, נוצר שיח על עניין הגניבות בישובים הערביים. נפתלי בנט אמר שהמפלגה שלו תדרוש את התיק לביטחון פנים ותתחיל בטיפול שורש כדי לצמצם את הפשיעה בחברה הערבית. טיבי, בתגובה, קרא לו גזען ותקף אותו. בכל הערים הערביות תחנות המשטרה נמצאות בחוץ, ממש כמו בתקופת המנדט; גם היום, המשטרה אינה נכנסת לכפרים ערביים מסוימים. עכשיו זה מתחיל להשתנות, מתחילים להכניס את התחנות פנימה ומביאים שוטרים ערבים שיטפלו בפשיעה. הבעיה היא שכאשר אתה מנסה לטפל בבעיה פלילית במגזר הערבי, זה מיד הופך לעימות על רקע לאומני. השינוי הזה הוא קריטי, כי לא מדובר באוכלוסייה שאתה רוצה להשתיק בכדי שלא תפריע ליתר המדינה – היא חלק ממדינת ישראל; זו לא גזענות לאכוף את החוק בקרבה. לאחרונה, פורסם רצף כתבות שבהן נראה כי בתוך המגזר הערבי עולות תלונות על ריבוי פשיעה, על חיסולי חשבונות, על מלאי של נשק – רמת הפשיעה במגזר הערבי היא כמו איזו פאבלה בברזיל. ומה אומר על כך טיבי? שזו גזענות לטפל בזה. איך זה עוזר לציבור שלו? מצד אחד זה לא בסדר שישראל אינה מטפלת בבעיה, אבל מצד שני צריך להבין מדוע ערבים מחזיקים נשק – בגלל פחד בתוך האוכלוסיה שלהם.

דורון: דיברנו קודם על כלכלה של כוונות טובות, אך אפשר לראות כיצד גם מדיניות של כוונות טובות מובילה לאסון. אפרופו פרוגרסיביים, אנחנו נתקלים היום בבעיה בהר הבית, משום שמשה דיין החליט לתת את הריבונות בהר הבית לווקף הירדני; וזהו, הם עושים מה שהם רוצים, פוגעים בהיסטוריה ובעתיקות, אין חופש דת, אלא מהומות. איום ונורא. למה? כי רצינו להיות אציליים ולתת למישהו אחר להרגיש מועצם. והדבר נכון גם בנוגע לחינוך במגזר הערבי. רוב התלמידים יוצאים מבית-הספר עם עברית ברמה נמוכה, ומדוע זה כך? כי נתנו להם זרם חינוכי עצמאי, שלכאורה מעצים אותם, ומתוך כוונות טובות. בשורה התחתונה קשה לערבים להשתלב בכלכלה הישראלית.

אבל תחת עקרונות ליברלים אתה אמור לתמוך במערכות חינוך עם זרמים שונים.

דורון: בגדול, העיקרון הליברלי הוא לאפשר לאדם לממש את עצמו, אבל אנחנו ליברלים לאומיים. אנחנו צריכים ליצור מכנה משותף לאומי, בית ליברלי לאומי. לכן, צריך שהאזרחים הערבים יהיו בקיאים בשפה, ושתהיה להם היכולת להיות חלק אינטגרלי וחשוב מהכלכלה הישראלית. לשם השוואה, כולם כועסים על סוגיית מקצועות הליבה של החרדים, והם כועסים בצדק – אין להם ליבה, ולכן הם לא יכולים להשתלב. מה קורה עם החברה הערבית? האם בוגרי מערכת החינוך הערבית יכולים להשתלב כמו שהם רוצים בשוק הישראלי? לא, הם לא יכולים, כיוון שנתנו להם ללמוד בגרות בערבית שאין לה קשר לשום דבר בחייהם הבוגרים. אבל עליהם אסור לכעוס; אפשר לדבר על הליבה של החרדים, אבל כשזה מגיע לערבים ההערות הללו הופכות לגזענות של ציפיות נמוכות. אנחנו רוצים לתת לאנשים לפרוח, לתת להם מקצועות ליבה, לא כדי להרוס את התרבות הערבית, אלא כדי שהם ישתלבו בחיים הישראלים.

דיברתם קודם על בית יהודי, פה בישראל, איך זה מתיישב אצלכם עם הרצון לשלב את הערבים במדינה?

רוני: מדינת ישראל היא מדינת לאום, היא הבית הלאומי של היהודים. זה לא צריך להשתנות, אנחנו עדיין רוב ואין שום בעיה שכל אזרח במדינת ישראל יאמין בפרקטיקה דתית ובעקרונות משלו. אם חצי מערביי ישראל רוצים להגדיר את עצמם כפלסטינים, הם מוזמנים לעשות את זה, אך לא יהיה לזה ביטוי לאומי ברמה הארצית. מערכת החינוך בישראל לא יכולה להיות חופשית לחלוטין, ובלתי-אפשרי שכל אחד ילמד מה שהוא רוצה, כי בשם העיקרון הזה אנחנו נתדרדר אחורה. צריך להיות בסיס אחיד כל-שהוא של עקרונות על מנת להתקדם, כדי שיתאפשר לכולם לרכוש השכלה ולקבל מקצוע. ביתר השעות, שילמדו מה שהם רוצים. יש מספיק דרכים לעשות את זה מבלי לשמוט את הקרקע מתחת לרגלי האוכלוסייה הזאת.

מה דעתכם על המילה שמרנות, והאם אתם מגדירים עצמכם כשמרנים?

דורון: לדעתנו, זוהי מילה שחייבת קודם כל לעבור קוסמטיקה, ורק לאחר מכן להיות משווקת לשיח הציבורי הישראלי. אנחנו מכנים את עצמנו ליברלים ולא שמרנים, כי המילה עדיין לא מוכרת מספיק בשיח, וההקשר שקיים למילה היום פוגע בהגדרה העצמית. עם זאת, אם לפני שנה היית אומר את המילה פרוגרסיביים בפייסבוק, לאנשים לא היה מושג על מה אתה מדבר. היום, אנשים כבר יודעים מה זה. אחרי שהגדרנו מה אנחנו – לא פרוגרסיביים – צריך להגיד מה אנחנו כן; כאן נכנסת המילה שמרנות.

רוני: הבעיה עם המילה שמרנות היא שבישראל יש לה קונוטציה דתית, של השארת המצב כמו שהוא. השמרנות שלנו היא שמרנות ליברלית, שמגיעה מהזרם הליברלי של חירות האדם; השמרנות גורסת שלא ניתן לתקן את העולם באבחת חרב. אפשר להסתכל על המפלגה הנוצרית השמרנית של גרמניה או על המפלגה השמרנית בבריטניה, לפיהן שמרנות היא לא הקפאת המצב והשארתו כפי שהוא. אלא זוהי שמרנות שהיא בגדר צניעות – הבנה לפיה יש סיבה לכך שדברים נעשים במשך מאות שנים, ואולי לא חייב לשבור את כל הכלים עכשיו. אולי לא כל מה שעשינו עד כה היה טעות מוחלטת.

זוהי לא שמרנות נגד הקהילה הלהט"בית או נגד הפלות, אלא שמרנות במובן של האופן בו מקבלים החלטות ומייצרים מדיניות. זוהי בעיקר דרך מנוגדת לפרוגרסיביים. בישראל, כמעט כולם פרוגרסיביים, במובן הזה שהם מעלים על דעתם כי בכוחם לשנות את המציאות לטובה בבת-אחת.

אי-אפשר לרצות שמחירי השכירות ירדו, ולמחרת להעביר חוק שמתקן את זה. למה לא, בעצם? כי זה יגרום לתופעה ההפוכה. המחשבה שניתן לתקן את העולם צ'יק-צ'ק היא יהירה, והיא לא נותנת מקום להשלכות שעלולות לבוא לידי ביטוי. המחשבה שיש מישהו אחד שהוא מספיק חכם כדי לשנות סדרי עולם ולהשיג תוצאות טובות, היא הפוכה מהשמרנות; זו, מבקשת קודם כל לעצור, לשקול את ההשלכות ולבצע שינויים בהדרגה. לא כי אנחנו לא רוצים לשנות דברים, לא כי אנחנו שוללים זכויות להט"ב או כי אנחנו לא רוצים להוריד את יוקר המחיה, אלא שכדי להשיג תוצאות משמעותיות יש צורך בתהליכים הדרגתיים.

לסיכום, יותר נוח לנו עם ההגדרה של ליברלים, משום שהתפיסה הכוללת של הליברליזם היא משהו שאנחנו יכולים ללכת איתו בעיניים עצומות; שמרנות, לעומת זאת, היא אלמנט שנשתמש בו בשביל לשאול שאלות על האופן בו יש להתקדם הלאה.

ליברלים, לא ליברטריאנים?

עידן: אצל ליברטריאנים החירות היא ערך מוסרי; אנחנו רואים בליברליזם ארגז כלים שצריך להפעיל בשיקול דעת. הליברטריאניזם הוא אידאולוגי וטהרני מדי, בלתי מחובר למציאות הפוליטית ולא פרקטי. מדובר בתיאוריה המתאימה לעולם שנברא מאפס, אבל יש מצב קיים ואי אפשר להתחיל ולבצע רפורמות קיצוניות.

מה דעתכם על ראש המפלגה וראש הממשלה, בנימין נתניהו? האם ראש ממשלה, אשר נמצא תחת חקירות, צריך להתפטר, או שמא צריך לקבל חסינות מחקירות כדי לאפשר לו לעבוד? מדוע?

רוני: אפשר לדבר על ביבי עצמו, אבל אנחנו רוצים לדבר קצת על התקשורת. אחד המסרים שהתקשורת הכי פמפמה הוא האמירה של בוגי, בהקשר לפרשת הצוללות, שקבע שראש הממשלה מושחת; שלא יכול להיות שהוא לא ידע על הדברים ושהוא בטוח מעורב. אבל, צריך לזכור, בוגי הוא אדם שהצהיר על כוונתו לרוץ לראשות הממשלה – כלומר, שהוא מתכוון להחליף את נתניהו. בוגי, כשר ביטחון, טען שלא ידע מאומה בנוגע לדברים הללו, אך לטענתו ראש הממשלה בוודאי ידע. בוגי לחלוטין לא חף מאינטרסים, משום שיש לו עניין בכך שביבי יוחלף. התקשורת הישראלית אינה מתעסקת בזה, אף אחד בשום ראיון לא שאל אותו את השאלה הזאת; לא שואלים אותו כיצד יכול להיות שהוא העד הציבורי מספר אחת, ואף אחד לא מעכב גם אותו לחקירה. ביבי נחקר רק על עניין השמפניות והסיגרים.

דורון: אני נכנס הרבה לדיונים על ביבי, ושואלים אותי למה אני מגן עליו. התשובה שלי היא שאני לא מגן על ביבי, כי ביבי לא צריך אותי. אני תוקף את המניפולציה. לא אכפת לי מביבי, הוא ראש ממשלה, הוא פונקציה, אני מעריך את המדיניות שלו, אבל מפריעות לי המניפולציות. אם הוא עשה משהו פסול, שילך לכלא, חוק זה חוק; אבל הניסיון המכוער למניפולציה על הציבור הישראלי, שטיפת המוח שעובדת לצערי על חלק מסויים בציבור, מזכירה לי לפעמים את צפון-קוריאה.

רוני: הדבר המדהים הוא – אם כי עכשיו הוא עושה זאת פחות – שהייתה תקופה בה אלדד יניב היה מעלה פעם בשבועיים פוסט שבכותרתו נכתב "שתפו בכל הכוח", ואנשים אכן היו משתפים. אני לא מכיר את אלדד יניב, אבל אני לא זוכר מקרה אחד שבו הוא אמר שמשהו יקרה והוא אכן קרה. מאז שהוא נכנס לתודעה בתור אדם פרטי, הוא לא אמר דבר אחד שהתממש. הוא אמר, למשל, שהמפלגה שלו תקבל שישה מנדטים, אך לבסוף הוא לא עבר את אחוז החסימה, וכל פעם אנשים אוכלים את זה. עם כל הכבוד לערוץ 20, בסוף ערוץ 2, ערוץ 10 ואפילו Ynet, מקבלים חשיפה גדולה הרבה יותר. עכשיו נדבר על ביבי עצמו: לליכוד מאז הקמתו היו ארבעה מנהיגים, אך לעבודה היו ארבעה מנהיגים רק בעשור האחרון; זה DNA מפלגתי – לא יוצאים נגד ראש ממשלה מכהן; בטח לא נגד ראש ממשלה שבכל פעם שבה הוא מתמודד בבחירות המנדטים זורמים ואנחנו מנצחים. בסוף, נשים את הציניות בצד, הליכוד הוא מפלגה שמתמודדת על השלטון, ומי שמביא את השלטון ראוי שיעמוד בראשה. לא יהיו לביבי מתחרים, ויש אנשים בקשת הפוליטית שיכול להיות שהיינו רוצים לראות כמנהיגיה של המפלגה, אך אנחנו לא מצפים שהם יערערו על ההנהגה שלו כשהוא מתחיל לנצח בחירות.

דורון: לגבי התקשורת, לשמחתי יש פה דרוויניזם תקשורתי. רוב התקשורת גרועה ומוליכה שולל, אך לא כל הציבור קונה את הסחורה המשומשת הזו, והרייטינג הולך ויורד. יש היום חלופות אחרות, יש אתרי חדשות ברשתות החברתיות, שהיום הרבה מאוד אנשים קוראים את הדיווחים שלהם. תקשורת המיינסטרים איבדה חלק ניכר מהאמינות שלה, אך האשמה מגולגלת לפתחם של אותם גופי תקשורת שהעדיפו את ההטיה הפוליטית על פני המקצועיות. אין אף אחד שניתן להאשים מלבד אותם, והציבור מצביע בשיקול דעת.

לסיום, ספר או הוגה משמעותי שהשפיע עליכם?

רוני: "על החובות" של קיקרו, משום שזה ספר מדהים של ראיית עולם שלמה שעל בסיסה כתבו את רוב ההגות המודרנית וחלקים מהליברלית, אבל הייתה פשוט מנותקת מהמציאות שהוא חי בה – בכל ההנחות על הרפובליקה הרומית הוא טעה, והוא שילם על כך בחייו. מי שניהל את האימפריה הרומית היה אוגוסטוס שעשה דברים לפי פרקטיקה ולא לפי אידיאות, וזה משהו שמאוד הדהד אצלי.

דורון: "עימות בין השקפות" של תומס סואל. זהו ספר שמסביר סוף-סוף מה גורם לכך שהרבה מאוד אנשים בסוגיות כל-כך שונות עומדים משני צדדיו של אותו המתרס. מדוע אדם שמגדיר עצמו כשמאל מדיני נוטה לתמוך גם בהפלות, בהנדסה חברתיתובאיכות סביבה. הספר הזה מצליח להסביר את הגרעין שמבדיל בין שתי השקפות עולם בסיסיות, שאם אנחנו רוצים לחלק אותן בצורה גסה, הרי שמדובר בשמרנות ובפרוגרסיביות.