בחירת העורך

‎קורא‫/‬ת‫:‬

"מסע ההרס של שרון לא היה נעצר בגוש קטיף"...

"מסע ההרס של שרון לא היה נעצר בגוש קטיף": ראיון עם מרדכי קרפל

,
ריאיון עם העיתונאי, פוליטקאי ואיש הרוח מוטי קרפל, על הפינוי הכואב מגוש קטיף, יחסו הנוקב כלפי שרון; התמיכה בבית היהודי ודעתו על נתניהו.

מוטי קרפל נחשב לאחד מאנשי הרוח הפילוסופיים והאידיאולוגיים של הציונות הדתית. קרפל הוא עיתונאי ופוליטיקאי, ואחד ממקימי תנועת 'מנהיגות יהודית' יחד עם משה פייגלין. בתקופת הסכמי אוסלו, קרפל סירב להתגייס לשירות מילואים עקב מדיניות מסירת השטחים של ממשלת רבין, ובכך הפך לסרבן הגיוס הראשון בישראל. קרפל, עורך כתב העת לשעבר, 'נקודה', מופיע תכופות גם בראיונות בנושאים פוליטיים, והוא בעל טורי דעה, בין היתר, בעיתונים מקור ראשון' ו-'בשבע'. בראיון זה פורט קרפל את תובנותיו על הפינוי הכואב מגוש קטיף, ועוסק ביחסו הנוקב כלפי שרון; מציג רמיזות עבות בנוגע לירידתו הקרבה והצפויה, לדעתו, של נתניהו מהבמה הפוליטית; ועוסק בשאלה מדוע בחר לתמוך בבית היהודי על חשבון המשך שיתוף הפעולה עם חברו הוותיק 'במנהיגות יהודית'.

12 שנה להתנתקות. מהם הלקחים החשובים שלדעתך ציבור המתנחלים בפרט והציונות הדתית בכלל צריכים להפיק?

הלקח העיקרי הוא שכל עוד דעת הקהל הישראלית איננה מזדהה עם מפעלינו, וכל עוד אין לנו כלים להביא לידי ביטוי את דעת הקהל הזו, מנהיגים כושלים עלולים לבצע החלטות הרסניות בקשר אליו. אי-אפשר היה למנוע את ההתנתקות, אלא מתוך גיוס רוב הציבור הישראלי כנגדה. כשהיה לנו כלי לכך, והוא משאל מתפקדי הליכוד, הצלחנו לעשות זאת. ביחס לציבור הכללי לא היו לנו כלים להביא לידי ביטוי את דעת הקהל האמיתית, ולכן ההתנתקות התאפשרה.

האם אתה מסכים עם הטענה לפיה המדיה החדשה (פייסבוק וכו') הייתה מסוגלת לעצור את הפינוי, אם הייתה אז בשיא כוחה כמו היום?

קשה לומר זאת באופן מוחלט, אבל אין ספק שהמדיות החברתיות משנות את כללי המשחק, והן כלי אפקטיבי לגיוס דעת הקהל – והבאתה לידי ביטוי – במטרה להגן על מפעל ההתיישבות.

האם לדעתך היה צורך בשבר העמוק שנוצר בעקבות הפינוי כדי לגרום לשדרוג ולפריחה מחדש של הציונות הדתית, כפי שאנו רואים כיום במישורים שונים (פוליטיקה, תקשורת, אומנות) – בבחינת 'ירידה לצורך עלייה'?

אינני חושב שיש קשר ישיר בין השניים. הופעתו של הציבור האמוני בעמדות השפעה והנהגה היא פרי תהליכי עומק היסטוריים-תודעתיים שמושרשים ברובד עמוק יותר מאשר ההתנתקות. גם בלי ההתנתקות היה ממשיך התהליך של התפתחות תודעת ההנהגה בציבור האמוני.

עד כמה תושבי איו"ש יכולים להיות בטוחים שהתנתקות שנייה לא תונחת על ראשם, כמו בסצנריו עם שרון? כלומר, האם אתה מרגיש שהפינוי ב-2005 היה רגע היסטורי נדיר וכואב בחברה הישראלית שכמותו לא יהיה עוד?

שום דבר איננו בטוח. עם זאת, ההתנתקות כנראה הורידה מעל סדר היום את רעיון שתי המדינות. עם ישראל חזה בפועל מה משמעותו של הרעיון ועד כמה הוא מסכן את קיומה של המדינה. כשתוצאת ההתנתקות עומדת נוכח פני כל אחד ואחת בציבור הרחב, הנכונות להקמת מדינה פלסטינית נמוכה הרבה יותר.

למרות ההסכמה הרחבה יחסית על כך שההתנתקות לא הוכיחה את עצמה, עדיין ישנם גורמים משמאל שאינם מסכימים לכנותה כ'טעות'. האם לדעתך זה נובע מהקושי להכיר בכישלונה ובכישלונם, או שמא ישנן נקודות אור שהפינוי דווקא כן חשף?

הכרתם של גורמי השמאל בכישלונה של ההתנתקות בפרט, ושל מדיניות השמאל ההיסטורית בכלל, איננה מסתכמת בהודאה בכישלון מדיני. משמעותה היא הודאה בכישלונה של תפיסת העולם הציונית-חילונית; והודאה כזו, ומה שמתחייב ממנה, היא שינוי עמוק כל-כך שלא פלא שהשמאל מתקשה לעשות אותו. קל יחסית לשנות מדיניות, אך לשנות את כל תפיסת העולם של האדם זה כמעט בלתי אפשרי. את זה עושים רק הזמן וחילופי הדורות.

שרון, עוד כשר ביטחון, השתתף בפינוי ימית. מדוע, אם כן, הייתה תחושה של תדהמה ובגידה בהחלטתו לבצע את הפינוי מגוש-קטיף, אם כבר השתתף באופן פעיל באחד כזה בעברו?

את פינוי ימית והסכמי קמפ-דיוויד דאז לא יזם שרון. הוא רק ביצע. בהתנתקות הוא היה היוזם, ולכן מחלקו בפינוי ימית אי-אפשר היה להסיק באופן חד-משמעי על מדיניותו בעתיד.

במהלך כהונתו של שרון, התבצע מרחץ דמים מאין כמוהו ברחובות ישראל, שגבה את חייהם לא רק של אנשי ביטחון, אלא גם של משפחות שלמות מכל רחבי הארץ. למרות המבצע העמוק, 'חומת מגן' – שהגיע לאחר סדרה ארוכה של פיגועים – הביטוי המפורסם, 'איפוק זה כוח', רשום על שמו של שרון. האם זו הייתה, בדיעבד, נורת אזהרה לציבור הימין והמתנחלים שמדיניותו 'התמוהה' של שרון עלולה להגיע לכדי מאבק בהתנחלויות עצמן?

לא בהכרח. שרון הבין שעל מנת לגייס את רוב רובו של הציבור הישראלי למאבק נגד הטרור, יש צורך שהטרור יביא את דעת הקהל לנקודת רתיחה. לכן הוא המתין עם המבצע.

ישנן ספקולציות שונות להחלטתו של שרון על הפינוי, במה אתה מאמין?

נראה לי ששרון הוא איש של ביצוע. כשלא היו לו כוחות ונחישות לבצע את מה שהיה ראוי לעשות – למוטט את הרשות הפלסטינית ולהחיל את הריבונות הישראלית על כל שטחי ארץ ישראל – הוא בחר לבצע מה שהיה לו נוח מבחינה פוליטית. בכל מקרה, הוא שאף לבצע. לא הייתה לו אישיות כמו זו של נתניהו, שיכול לשבת ולשמור על המצב הקיים.

האם אתה מסכים עם טענתו של פרופ' אריה אלדד, לפיה שרון לא באמת היה ימני אידיאולוגי, אלא ביטחוניסט פרגמטיסט שהתייחס להתנחלויות ככלי, שניתן להצר ולהרחיב, ולא כערך מוחלט?

בהחלט.

במידה ששרון לא היה לוקה בשבץ, והיה נבחר שוב, האם לדעתך הוא היה ממשיך במדיניות הנסיגה החד-צדדית באיו"ש ובירושלים – כלומר, האם חבל עזה עבורו היה, לכאורה, המנה הראשונה?

נראה לי שכן. שרון היה תמיד איש ביצוע. בעקבות ההתנתקות הוא היה ממשיך במסע ההרס שלו.

טענת באחד הפוסטים שלך שנתניהו 'חי על זמן שאול'. האם אתה צופה שהמאורעות האחרונים (הר הבית, הסרת המגנומטרים, החקירות) מבשרים על כהונתו האחרונה?

נראה לי שכל התנאים בשלו להכרעת הרשות הפלסטינית ולהחלת הריבונות הישראלית על כל שטחי יהודה והשומרון. המציאות ההיסטורית לא רק מאפשרת זאת, אלא "לוחצת" לבצע זאת. לא פחות מאשר המנהיג עושה את ההיסטוריה, עושה גם ההיסטוריה את המנהיג. כשמנהיג מסוים לא נענה לתביעה שהתהליכים ההיסטוריים תובעים ומעכב אותם, היא מוצאת לה את הדרכים להפיל אותו ולמנות במקומו את זה שיכול להוציא אותה לפועל. הצורך הוא אבי ההמצאה. כשצריך מנהיג חדש הוא מתגלה, גם אם כרגע איננו מזהים אותו.

עברך הפורה ב-'מנהיגות יהודית' עם פייגלין, שותפך הוותיק לשעבר, הייתה דוגמא לחיבור מתבקש, מתוך השקפת עולם עמוקה ואמיתית. האם 'הבית היהודי', המפלגה שאתה תומך בה כיום, מסוגלת לתת מענה לוואקום האידיאולוגי הזה?

הרעיון של 'מנהיגות יהודית' היה רעיון עלייתו של הציבור האמוני – כציבור שלם – לעמדת הנהגה. הוא לא היה רעיון של מציאת "מושיע" פרטי. כרגע הבית היהודי הוא המייצג הפוליטי האותנטי של הציבור הזה. ורק מן הציבור האמוני ייוולד השלב הבא של שיבת ציון המודרנית. לכן רק ממנו, מהבית היהודי, גם אם היום הוא עדיין לא שם – תצמח המנהיגות הנחוצה.

האם אתה חושב שהציונות הדתית מסוגלת בבחירות הבאות לנפץ את תקרת הזכוכית ולמלא נתח משמעותי בקואליציה? ואם כן, מהם הגורמים שיכולים להשפיע?

אני חושב שבהחלט זה אפשרי. אבל בכדי שזה יקרה, מנהיגות הבית היהודי צריכה להיות הרבה יותר נחושה, ברורה, חד-משמעית ותקיפה בדרכה. היא תהיה חייבת להתעצם עם הבשורה האמונית ולהציג אותה כחזון כולל ומקיף לחברה הישראלית. בלי התעצמות כזו – מנהיגות הבית היהודי עדיין לא ממלאת את ייעודה.


אלעד בן דוד

תלמיד לתואר שלישי בלימודי מזה"ת בבר אילן ובמכון הגבוה לתורה, היה פעיל בעמותה לשחרור פולארד. כותב שירה ומתעניין בתרבויות ושפות.