בחירת העורך

‎קורא‫/‬ת‫:‬

על נאורות ובדידות: ראיון עם ד"ר גדי טאוב...

על נאורות ובדידות: ראיון עם ד"ר גדי טאוב

,
שיחה פתוחה על שני ספריו החדשים, "הנאורות" ו"נגד בדידות", על הרעיונות שעצבו את המערב בכלל ומדינת ישראל בפרט, על המפגש בין הגות ופוליטיקה, ועוד.

ד"ר גדי טאוב הוא אחד האנשים המסקרנים והפעילים ביותר בדיון הציבורי בישראל. נחשפתי אליו לראשונה במסגרת לימודיי לתואר ראשון באוניברסיטה העברית, במהלכו השתתפתי בשני קורסים שהעביר טאוב בזמנו – "תולדות המחשבה החברתית" ו-"ערכים בחברה הישראלית". טאוב הוא מרצה מרתק, בעל ידע נרחב וסגנון צבעוני וייחודי. ויצאתי מהקורסים שלו בתחושה נדירה: לא רק שרכשתי ידע חדש וחיוני אלא הרגשתי גם שישנו פער עצום בהשכלה לכל מי שלא השתתף בקורס, או שלא למד קורס מקביל בעל תכנים דומים.

טאוב גם מפגין סתירה מסוימת שמצליחה לבלבל לא מעט ממבקריו ואוהדיו, והוא מהווה מעין תעלומה עבור רבים המכירים אותו. מחד, הוא מרצה מצליח ופופולרי באקדמיה, סופר ואיש רוח – אשר כתב גם ספר מצליח המבקר את תנועת ההתנחלות; והוא "אחוס"ל" בכל איבריו – אשכנזי, חילוני, ותיק, סוציאל-דמוקרט, ליברל. על פי כל הגדרה מקובלת דעותיו הפוליטיות והכלכליות ממקמות אותו באופן ברור בצד השמאלי של הספקטרום האידיאולוגי. אולם מאידך, טאוב הוא היום אחד ממבקריו הבולטים של השמאל הישראלי והעולמי, הן באמצעות טוריו בעיתון "הארץ" והן ברשת החברתית. עמדותיו של טאוב מתאפיינות תמיד בידע מעמיק בסוגיות עקרוניות חשובות, ובו בזמן במנה גדושה של ריאליזם ובמחויבות נדירה למציאות.

לכן, שמחתי לגלות כי טאוב פרסם לאחרונה שני ספרים חדשים וביקשתי לראיין אותו על אודותם ולדון בסוגיות העולות מהם. השיחה שקיימנו נמצאת לפניכם, אך אקדים בכמה מילים לגבי כל אחד מהספרים.

"הנאורות"

מתוך סדרת "תולדות הרעיונות", הוצאת מוסד ביאליק, ירושלים 2016

"הנאורות" הינו כרך מאמרים בעריכתו של ד"ר טאוב האקדמאי. הכרך מקבץ בתוכו אחד-עשר מאמרים העוסקים בהיבטים שונים של תקופת ותופעת הנאורות, ומהווה מעין מבוא מעמיק לנושא הנאורות. לכרך זה יתרונות וחסרונות: סגנון קובץ המאמרים מאפשר דיון מעמיק ומפורט בסוגיות השונות, ומעניק נקודת מבט מעשירה במיוחד – כולם מאמרים אקדמיים מובילים, אשר כל אחד מהם פורסם על ידי אדם שהוא מומחה בתחומו. המאמרים מכניסים לספר מגוון של נושאים וסגנונות, אשר אינו רק מרענן, אלא גם מותיר בחירה רבה לקורא – כך, למשל, ניתן לדלג על מאמר שאינו מוצא חן בעיניכם, מבלי לפספס את מהות הספר. הכרך, אפוא, נגיש לטירון המתחיל אשר מגלה את התחום לראשונה, אך יהיה מעניין ומעשיר גם עבור אלו המכירים את הנושא היטב.

באופן שאינו מפתיע, צורת הספר ככרך מאמרים הינה גם חסרונו העיקרי. המאמרים הללו לא נכתבו עבור הספר, ולעיתים הקורא ימצא כפילות מסוימת וחפיפה חלקית בין מאמרים. הכתיבה האקדמית, שמאפיינת את רוב המאמרים, עלולה להוות אתגר עבור אלו שאינם רגילים אליה.

ובכל זאת, הספר מתעלה על מגרעות אלו בקלות. מומלצת במיוחד ההקדמה, שכתב טאוב בעצמו ואשר מדגימה היטב את יכולות הניסוח והכתיבה האינטלקטואלית שלו, והיא כשלעצמה מהווה מסה מצוינת הראויה לפרסום נפרד. ההקדמה הזכירה לי את הקורס "תולדות המחשבה החברתית", ונראתה כתמצית מרוכזת שלו על פני שבעה-עשר עמודים קצרים.

"נגד בדידות – מחשבות"

מתוך סדרת "ליריקה", בהוצאת ידיעות ספרים, תל אביב 2016

"נגד בדידות – מחשבות" הוא לקט מסות של גדי טאוב, ומהווה מעין המשך-משלים של "נגד בדידות – רשמים" שיצא לאור ב-2011. בספר, טאוב מבקש לדון במגוון נושאים אשר קרובים לליבו, ואין ביניהם בהכרח קשר ברור האחד לשני. כל מסה שהוכנסה לספר היא קצרה מכדי להוות ספר שלם וארוכה מדי למדיום של מאמר בעיתון או כפוסט במדיה החברתית, וכך מוצאת את מקומה בספר זה. ויש לומר – התוצאה מצדיקה את הבחירה בשיטה זו של קיבוץ מאמרים אחדים. כל מסה מעניינת ועומדת בפני עצמה, והקריאה משאירה רושם מצטבר של מסר הגדול מסך חלקיו. הספר כולו מדגים שוב את יכולותיו המרשימות של טאוב בניסוח רעיונות מורכבים ומופשטים באופן נגיש ומושך – זהו טאוב הסופר במיטבו.

ראוי למנות בקצרה את חמשת המסות המרכיבות את הספר: "תל אביב", המהווה מעין אוטוביוגרפיה קצרצרה, מעורבת בהרהורים על השינויים שעוברת העיר של טאוב; "דברים קטנים וטובים", המהווה ניתוח סיפורים של הסופר האמריקני, ריימונד קארבר; "המהפכה בפסיכואנליזה" סוקרת את השינוי הטקטוני שעובר תחום הפסיכואנליזה, עקב דחייה של עקרונות יסוד בתורת אבי התחום, זיגמונד פרויד; "המינימום ההכרחי", מהווה מסה ארוכה יותר העוסקת בארגון אלכוהוליסטים אנונימיים (AA) ו"השלד התרבותי המינימלי של חברה מתפקדת" – במסה זו מציג טאוב את עיקר עמדתו: חברה לא יכולה, לדעתו, לתפקד על בסיס אינדיבידואליזם בלבד; וכדי שתוכל לתפקד היא צריכה לארוג את חבריה במרקם של משמעת ושל משמעות. שני אלה אינם יכולים להיות אפקטיביים אם הם נתמכים באלימות, כמו שקורה במשטרים טוטליטריים, אלא שהם מוכרחים להתבסס על סולידריות. מכאן המשמעות העמוקה של אתוס מאחד, ובמקרה שלנו – האתוס הציוני. כאשר בוחנים ארגון כמו AA, שמטרתו היא להחזיר אדם שקרס אל תוך עצמו, מבינים שבכדי לעשות זאת יש להחזיר אותו אל חיקם של איסורים חברתיים, לרבות דת, שבלעדיהם אין לו חירות אמיתית והוא נעשה משועבד ליצריו. את שאר המאמרים, טאוב סבור, יש לקרוא לאור עמדה זו.

המסה החמישית והארוכה ביותר נקראת "יהודית ודמוקרטית – הציונות ומבקריה", והיא הזכירה לי את הקורס "ערכים בחברה הישראלית" אותו למדתי אצל טאוב. מסה זו היא ה"אקטואלית" ביותר מבין אלו שבספר, אך אינה מוותרת על עומק הדיון. החיבור הוא מאמר ביקורת מפורט ומוקפד, כלפי הפוסט-ציונות וכלפי גישות ביקורתיות אחרות שיוצאות כנגד הציונות הרעיונית והפרקטית. זוהי קריאת חובה – גם משום שהיא חוזרת למושכלות יסוד בהבנת מהות הציונות, גם משום שהיא מאירה על הרקע הרעיוני ועל נקודת מבטו של טאוב בדיונים הציבוריים בהם משתתף; אך בעיקר משום שטאוב מיטיב לנסח בפשטות ובנהירות את טיעוניו, ובכך מפרק לגורמים את מרבית הטענות הפוסט-ציוניות הרווחות, או לכל הפחות את הפשטניות שבהן. המסה מדגימה שוב את מה שטאוב מצטיין בו – הצגה ישירה ומרתקת של טיעונים מורכבים ושל נושאים חשובים. נדמה שהיה מועיל לוּ כל דיון בנושא הציונות היה מתחיל בנקודת המוצא שלאחר קריאת מסה זו.

את הראיון התחלנו עם "הנאורות".

מה הניע אותך לערוך את הספר, מדוע בחרת לקחת על עצמך את המשימה האדירה שבפרישת תולדות הרעיונות?

ההצעה הייתה של אבא שלי, יצחק טאוב ז"ל, ושל פרופ' משה ברש ז"ל. ההצעה המקורית הייתה הוצאת מילון של תולדות הרעיונות. ככל שהתחלנו להיכנס לזה התרחקנו מהרעיון, והחלטנו לעשות סדרה על תקופות ועל זרמים. אמנם לא כל תקופה מזוהה עם זרם, אבל יש כאלו שבולטות – כמו הנאורות במאה ה-18, או הלאומיות של המאה ה-19. שתי תקופות אלו הן מקרים מובהקים, אשר יש רוח זמן העומדת בצידן. הבעיה היא שעד כה לא היה שום ספר טוב בעברית על הנאורות, ובפרט לא היה כזה שהוא גם מבוא. הספר היחיד שיש הוא ספר שערך עזמי בשארה, אשר נקרא "הנאורות: פרויקט שלא הושלם", ביטוי שלקוח מהאברמאס. אבל, אתה מתאר לך, עזמי בשארה? זה מה שיהיה לקורא העברי על הנאורות? מדובר בלאומן פאן-ערבי ששונא את המערב. זה האיש שצריך לכתוב על ערש המחשבה המערבית המודרנית? אז ברור שזו התקפה פוסט-מודרנית לא מתוחכמת על הנאורות. גם אם לא הייתי חסיד של הנאורות – ואני כן, חלקית לפחות – הייתי רוצה לדעת עליה מפיה שלה, ולא לשמוע רק את מה שיש למתנגדיה לומר. וגם אולי צריך להוסיף – זו לידת הרוח המודרנית, וכל סוגי האידיאלים ההומניסטיים המודרניים עוצבו על-ידי הנאורות.

מהו מעמד ה"נאורות" בעיני הציבור הישראלי כיום, הן עבור אדם מן השורה והן באקדמיה? האם יש די השכלה בנושא?

באוניברסיטאות אין קורסים מסודרים שהם מבוא לנאורות – זו שערורייה, זו בושה. יש קצת על הזווית היהודית של הנאורות, "ההשכלה", ויש על זה ספר נפלא של שמואל פיינר, שכתב גם בספר שלנו. אבל אנחנו לא לומדים את זה בבתי הספר ובאוניברסיטאות, היה פה חוסר שזעק.

מלאכת העריכה ודאי לקחה אותך למקומות ולזמנים שונים, מה היו התגליות הגדולות ביותר והחידושים המרכזיים בהם נתקלת במהלך העריכה?

כל המאמרים בספר הם מאמרי מחקר מן התקופה האחרונה, יש בהם חידושים רבים, שכן יש גלגולים שונים בחקר הנאורות. הייתה לי איזו השקפה ואידיאולוגיה בעניין הזה. בחקר הנאורות יש נטייה לדבר על "נאורויות" – שכן כל דבר שהוא מרובה או בעל גיוון, נחשב איך-שהוא לברכה. אני לא שותף לתפיסה הזו בהכרח. יש נטייה לפצל ולשבור את הנאורות לגווניה, וזה פיתוי שיש בחקר ההיסטוריה, משום שתמיד יש מתח בין הכללות לפרטים. ההכללות לעולם אינן תופסות את כל הפרטים, אבל בלעדיהן אנחנו מחמיצים את הכיוון, והמגמות והפרטים כשלעצמם מתפזרים והופכים לחסרי משמעות.

אז היה פה ניסיון לומר – א', יש דבר כזה נאורות. ו-ב', יש גוונים בתוך הנאורות, גוונים אידיאולוגיים; מרציונליזם, ואפילו מטריאליזם קיצוני, ועד נאורות שכנגד או תנועת הרומנטיקה, וגם גוונים מקומיים. הנאורות הגרמנית היא לא אותו הדבר כמו הנאורות הסקוטית, שהיא, אגב, האהובה עליי מכולן. אנחנו מכירים, כמובן, את הצרפתית ואת האנגלית, שיש ביניהן מתח – בעיקר בין הרציונליסטים הצרפתים לבין האמפיריציסטים האנגלים. אבל לכל אלה יש מכנה משותף מרכזי: הרעיון לפיו התבונה היא מה שמייחד את האנושות, ושמתוך היותנו תבוניים נגזר גם שאנו חופשיים; התבונה היא זו שמחלצת אותנו מהזרם הדטרמיניסטי של סיבות ותוצאות, והופכת אותנו ליצורים המסוגלים לבחור את דרכם ולהיות ריבונים על גורלם – למעט מטריאליסטים קיצוניים, נראה שהרוב יסכימו עם קביעה זו.

זה ניכר בקורס שלך, "תולדות המחשבה החברתית". ומה נגנז בשעת תהליך העריכה? מה רצית שייכלל בספר אך לבסוף נותר בחוץ?

דווקא בנוגע לתחום ההתמחות שלי – הנאורות האמריקאית, שבמובן מסוים היא המיצוי של הנאורות – אין לנו מאמר בספר. כתב פעם ההיסטוריון הגדול, יהושע אריאלי, שתומאס פיין הוא המיצוי של הנאורות. אז זה בעצם חסר. אבל רצינו שיהיה כרך, שהאדם הקורא, ה"לא-מומחה", יוכל לקבל תמונה רחבה, ובמקביל גם קוהרנטית, של הנאורות.

שנית, רצינו בהתחלה פרק על שפינוזה, בתור סוג של מבשר הנאורות, ואחר כך רצינו פרק על רוסו, בנפרד, שהוא גם התגלמות הנאורות ובו בזמן גם היפוכה במובן מסוים, ויש לו חשיבות נפרדת. אבל זה לא הסתייע בידינו; גם בשל קוצר היריעה, וגם בשל כך שהספר התחיל להתפזר. רצינו ספר שיהיה, באופן עקרוני, גם קריא. שאדם יוכל להתיישב ולקרוא, לשים על השידה ליד המיטה, ושבמשך שבועיים זה יהיה הספר שהוא קורא. זה ספר שנועד לא רק לסטודנטים ולחוקרים, אלא לקורא האינטליגנטי ככלל.

מה יש לנו ללמוד מהנאורות של המאה ה-18 כיום? כיצד היא עודנה רלוונטית, אם בכלל?

כל השקפות העולם הדמוקרטיות, הליברליות, הסוציאליסטיות, הרפובליקניות, ההומניסטיות, ובעצם כמעט כל הפילוסופיות הפוליטיות המודרניות – מקורן שם. חוץ מזה, חשוב מאוד לדעת אילו תגובות עוררה הנאורות, ולהבחין בכוחות שקמו כנגדה. לכן, היה לי מאוד חשוב לכלול את המאמר על הנאורות-שכנגד, כי זה עדיין במסגרת הנאורות. זה מאוד חשוב בעיניי לא ליפול לפשטנות של זאב שטרנהל, לפיה כל דבר שהוא רבע לאומי הוא בגדר אנטי-נאורות ופאשיזם. מתוך הנאורות יצא גם רעיון ההגדרה העצמית הלאומית, ולכן הוגה כמו יוהאן גוטפריד הרדר הוא חשוב ביותר. מובן שהיו לנאורות גם אויבים, אך הלאומנים לא היו הראשונים שבהם. כך, למשל, הכנסייה הקתולית, ומדינאים כדוגמת פון-מטרניך, סברו שיש להילחם בלאומיות, והם ראו את הנאורות כזו שהובילה להתפרצות הלאומיות בתקופת נפוליאון. לכן, הם תמכו באימפריות רב-לאומיות בתור תרופה כנגד מגיפת ההגדרה העצמית והדמוקרטיה.

"הארץ" כתבו ביקורת על הספר, ובין היתר נכתב "קובץ מאמרים בעריכת גדי טאוב דן ברעיונות הגדולים שעיצבו את העולם, אבל מתעלם מהקשרים פוליטיים, חברתיים ומגדריים, שבזכותם הם נולדו, הופצו ושרדו". כיצד היית מגיב על כך?

קודם כל, אני לא בעד להתווכח עם מבקרים, ולכן לא כתבתי שום דבר. אני חושב שמה שאותו מבקר רצה זה שאנחנו נָראה או נפגין את שלל הרגישויות הפוסט-מודרניות הרב-תרבותיות, ושנאמר שהנאורות מיוצגת על ידי גברים אירופאים לבנים מתים; כל החלוקות הללו נראות לי טיפשיות. מה גם שתוקפים את הנאורות בשם הנאורות, וזו ממש בדיחה. אז אמנם בחוג ללימודי מגדר אסור לומר שגברים עשו משהו טוב, אבל הפמיניסט הראשון היה דווקא המרקיז קונדורסה. לטענתו, או שלכל בני אדם יש זכויות זהות או שלאף אחד מהם אין זכויות כלל – ללא הבדל מין, גזע, דת ולאום. מובן שהיו גם נאורים גזעניים, אך הנאורות היא זו שזרעה את הזרע לכך שיום יבוא והגזענות תיעשה לא-לגיטימית. הטענה לפיה הנאורות נועדה להנציח את עליונותו של הגבר המערבי, היא החלפת הכלב בזנב.

אשמח אם נתייחס רגע לנקודות אחדות מהספר. אני מצטט מעמ' 85, במאמר על רציונליזם וספקנות של מישל בוקובזה-קאהן: "מתעצבת דמותו החדשה של הפילוסוף הנאור, התובע עצמאות מחשבתית וחופש ביקורת מחד גיסא, אבל זוכר תמיד את מגבלות התבונה ואת קוצר ידה לקבוע דוגמה שאין עליה עוררין, מאידך גיסא. אפשר לומר שהפילוסוף הנאור הוא פילוסוף הדבק בזכותו לטעות". האם הגדרה זו עדיין רלוונטית? האם היא תופסת כיום?

היא תופסת יותר מדי. החליפו את התוכן בביקורת. הביקורת, כשלעצמה, הפכה לאידיאל, ונוצר עדר של נון-קונפורמיסטיים בעיני עצמם. אם אותם מבקרים יוצאים נגד ה"ממסד", הרי שחלקם, השייכים לאיזה-שהוא ממסד, יוצא כנגד עצמו; כאילו הרדיקליזם, שהחל להתבצר במחלקות מסוימות באוניברסיטה, הוא גלגול של שנות ה-60, שבהן נהוג היה לחשוב כי תפקידו של אינטלקטואל הוא לצאת נגד הממסד. זה אינפנטילי; תפקידו של האינטלקטואל הוא לבנות ממסד טוב יותר. על פי תפיסת הנאורות, יש להפעיל ספקנות מתודולוגית כלפי עצמך, אבל רעיון זה עוות בדיסציפלינות מסוימות והפך לפוזה הרואית, לפיה יש לפרק כל דבר, ותפיסה זו הגיעה לשיאה ברעיון הדה-קונסטרוקציה; כאילו שאנשים לא זקוקים לקונסטרוקציה. במקור, מטרת הביקורת של הנאורות הייתה פריקת עול העריצות של ממסדים דוגמטיים, שאסרו על חופש המחשבה. כעת התהפכו היוצרות – הביקורתיות עצמה הפכה לדוגמה, במידה כזו ששוב אין חופש מחשבה, ושכולם צריכים לקלל את המערב יחד עם אדוארד סעיד. אז בעצם חזרנו כמה צעדים אחורה, אך הפעם במסווה של חתרנות תחת ה"ממסד". אתה מסתכל על האנשים האלה ואומר – כולם חתרנים דמיקולו, כל אחד שם הוא אמיל זולה, כי הוא טוען שישראל פאשיסטית. להגיד שישראל פאשיסטית זו אינפנטיליות, זה חוסר בגרות מוסרית וזו טיפשות.

אפשר להעלות עוד נקודה בהקשר דומה. אני מצטט לגבי ישעיהו ברלין בעמ' 296, במאמר על נאורות-שכנגד של יוסי מאלי: "[ברלין] שאף לחשוף את המקורות העמוקים של תחושות ותנועות לאומיות, בשאיפה האנושית לזֶהוּת ולהשתייכות קהילתית […] ההיסטוריה האינטלקטואלית של אירופה במאה העשרים, לימדה את ברלין שההתעלמות מהאידיאולוגיה הריאקציונרית ומרעיונותיה ה'מיושנים', כביכול, על כוחן של האמונה הדתית או המורשת המיתית – התעלמות זו הייתה הרת אסון בעבור מתנגדיה". הטיעון מזכיר קצת מאמר דומה שכתבת לאחרונה ב"הארץ" ("מי שיבזה את הלאומיות יקבל גזענות").

השאיפות הלאומיות נובעות, קודם כל, מהזכות להיות עצמך. לכן, בעיניי, סכנת ההידרדרות לפאשיזם נעשית מוחשית יותר, כאשר מונעים מהלאומיות לבוא לידי ביטוי, ואז כמו קיטור בסיר לחץ היא מתפרצת בצורות אלימות. הרעיון לפיו הלאומיות מנוגדת לדמוקרטיה, הוא אי-הבנה של שתי התופעות גם יחד. הדמוקרטיה מעוגנת בלאומיות ותלויה בה, מפני שהדמוקרטיה מניחה שהאזרחים – לפחות ברובם הגדול – מרגישים תחושות פטריוטיות, אשר גורמות להם להשתמש בכוחם הפוליטי כדי לממש את מה שבעיניהם הוא טובת הכלל. השאלה כיצד הם יודעים מהי טובת הכלל היא שאלה נפרדת. שים לב שרוב-רובו של השיח הפוליטי, בתוך המחנה הציוני לפחות, אינו נוגע לשאלת מיהו הרשע, אלא בשאלת מיהו הטיפש. ההנחה היא לא שהשני רוצה בחורבן הכלל, אלא שהוא טיפש וטועה – הוא לא מבין מהי טובת הכלל. משמעותה של הנחה זו היא שישנו רגש סולידרי, אשר בזכותו ניתן להפקיד את הכוח הפוליטי בידי כלל האזרחים.

כמו כן, הגדרה עצמית אינה רק חירות של הפרט; אמנם מדובר בחלק מהחירות הבסיסית שלנו כפרטים, אך זו גם זכות קולקטיבית, משום שהיא מסייעת ליצור ספרה ציבורית-פוליטית מתוך התרבות שלנו. כדי להפוך אדם לחופשי באמת, לא מספיק לשים אותו באמצע המדבר ולומר "תעשה מה שבא לך". במובן הנפשי העמוק, הלאומיות היא המאפשרת לך להיות עצמך, לחיות בתוך תרבות שמתנהלת בשפתך, בספרה ציבורית של בני עמך, במקום שהוא שלך בלי שתהיה מיעוט ובלי שתרגיש כאורח.

נעבור לספר השני, "נגד בדידות". מדובר בספר יותר אישי, שאותו כתבת ולא רק ערכת, והוא יצירה שלך. מה הניע אותך לכתוב אותו?

שום דבר. לא הייתה תכנית לספר – לכל מאמר הייתה המוטיבציה שלו. חשבתי שלשני הכרכים – "נגד בדידות – רשמים" ו"נגד בדידות – מחשבות" – יש איזה-שהוא מרכז, והוא הביקורת שלי על ההקצנה של האינדיבידואליזם. עקרונית אני לא נגד האינדיבידואליזם; אני נגד אינדיבידואליזם מופרז. אני חושב שהפכנו את האינדיבידואליזם לאופק בלעדי מבחינה מוסרית, וזה לא טוב. הגענו למצב בו מה שאנחנו מכנים חירות הוא בעצם בדידות; ואז אין לנו מילה לתאר בה בדידות. אנחנו מנסים לומר "בדידות", אך יוצא לנו "חירות", ואז אנחנו עוינים כלפי כל דבר שמחבר בין היחיד לבין מה שמחוצה לו. זו מצוקה. זה מעקר את החיים מהממדים היחידים שיכולים לתת להם משמעות.

אתה מזכיר ניתוק מאנשים אחרים וחירות קיצונית. כשמרן זה גורם לי לחשוב על השמרנות הבריטית והאמריקאית, שתופסות את תפקיד הקהילה והמוסדות החברתיים ככלים לחיבור בין אנשים, בעוד שהמדינה המופשטת מנכסת לעצמה תפקידים וסמכויות, וכך גורמת לניכור ולניתוק בין אנשים. היית אומר שגם תפיסה זו גורמת לניתוק בין אנשים ולחירות קיצונית?

כן. זה במיוחד נכון לגבי השמרנות האמריקאית, משום שאמריקה היא ארץ האינדיבידואליזם. מה שמאחד שם הוא גם מה שמפורר: כולם מסכימים על דבר אחד, והוא אינדיבידואליזם. לכן, באופן פרדוקסאלי השמרנות האמריקאית היא אינדיבידואליסטית. כך, היא מגיעה לדברים כמו מסיבת התה, שהם פרועים, כמעט אנרכיסטיים, אך נתפסים דווקא בתור שמרניים. השמרנות מתקופת הנאורות, היא במובן המקורי הגות כמו זו של אדמונד ברק, שטען כי החברה היא דבר הרבה יותר מורכב ממה שהרציונאליות תופסת, ושיש לה זרמי עומק שהם גדולים הרבה יותר מכוח תפיסתם של יחידים. לכן, אין לבצע בה שינויים מהפכניים ופתאומיים, אלא שצריך לתת לה להתפתח באופן אבולוציוני, בקצב שלה.

בארצות הברית קיים מתח בין הקפיטליזם לבין השמרנות. הקפיטליזם דוגל בשחרור היצר, והוא יוצר מצב של חידוש מתמיד, ומשחרר כוחות שמפרקים את הסדרים – ואלו, מצידם, מחדשים, ומתנהלים על בסיס סיפוק תשוקות, ולא על ריסונן; תקנה עוד מזה, ותנסה גם את זה, והנה המוצר שישנה את חייך. בקיצור, הכלכלה תציע לך עוד ועוד גירויים חדשים. תוסיף לזה את העובדה שארצות הברית נולדה מתוך מהפכה, ותגלה שכאשר המסורת שלך היא מהפכנית, קשה יותר להיות שמרן. פירוש הדבר הוא שלהיות מסורתי זה דווקא להיות מהפכן, וכל ניסיון לשמר את העבר הוא ניסיון לשמר את המהפכנות. לכן, איך שלא מסובבים את זה, תומאס פיין צץ מתוך אדמונד ברק בכל פעם שמנסים להפעיל אותו במסגרת ההיגיון האמריקאי. לואיס הרץ, בספרו המופלא "המסורת הליברלית באמריקה", האיר את הפרדוקס הזה בחדות. הלוואי שמישהו ירים את הכפפה ויתרגם כבר את יצירת המופת הזו. ככל שזה נוגע לישראל נדמה לי שהטקסט על גב הספר מסכם זאת טוב יותר מכל מאמריו. אולי הוא היה צריך להיות בתוך הספר שלנו.

[לנוחות הקורא, הטקסט מגב הספר מובא בסוף הראיון – ג"ג]

אילו זוויות נוספות היו חסרות בספר, שהיית רוצה להוסיפן?

היה לי מאמר משעשע על יהדות ארצות הברית. כתבתי אותו ל"הארץ"; זה היה עימות בין הרב שמולי בוטח לבין שפנפנת הפלייבוי היהודייה הראשונה, במרכז קהילתי רפורמי בניו-יורק. זה היה מצחיק כל-כך. לקחתי לשם חבר אקדמאי שהוא קתולי, והוא אמר לי: "אם תיקח אותי לעוד אירועים כאלה אני אהיה בסוף אנטישמי". המאמר ניסה להגיד משהו על זה שהציונות החזירה ליהודים את החיבור בין הגוף לנפש. באמריקה הם נדהמים מזה שיש יהודייה סקסית, זה נראה להם בלתי-נתפס. זה מזכיר קטע נפלא בספר של עמוס עוז, שבתור ילד ירושלמי, עם מנטליות חצי-גלותית, הוא אומר "שמעתי שיש בתל-אביב יהודים שיודעים לשחות בים".

אחד ההישגים המדהימים של הציונות מתבטא בכך שהיא החזירה את היהודים לעולם – ריפאה את הניתוק שבין רוחם לגופם, ולכל מה שגשמי. וזה דווקא נושא חשוב, מפני שיש בינינו כאלה אשר כמהים למצב של חוסר כוח, לבהירות המוסרית של הקורבנות. אולם מרגע שיש לך כוח, אתה נאלץ לבחור ולקחת אחריות, ולפעמים משמעות הדבר היא לבחור את הרעה המועטה ביחס לאחרות ולעשות עוול. תחשוב על אדם ששולח חיילים לקרב; רבין אמר פעם לקיסינג'ר, בתקופת ממשלתו הראשונה, "אני נשאר עם ההחלטה, אבל מחר בבוקר יהיו אלמנות". אולם, אם אתה רק קורבן, לא יהיו בגללך אלמנות – אך גם לא תהיה חירות. כל הדברים הללו לא הופיעו במאמר, כמובן, אבל זה היה משעשע לראות כיצד יהודים בגלות לא יודעים את נפשם מרוב אושר, על כך שיש יהודייה שהיא כמעט שיקסה, כלומר סקסית, ועוד כזו שקיבלה את חותמת ה"מהדרין" של יו הפנר. לבסוף, הוחלט שאין לכך מקום בספר הזה. היה פחות מתאים מבחינת הטון והסגנון. לא נורא.

תחום ההתמחות שלך הוא ארצות הברית בהיבטים שונים. הרגשתי שרוב המאמרים בספר בעצם קשורים לארצות הברית. קארבר, ארגון AA, המרד נגד פרויד, שצמח בארצות הברית, והביקורת נגד הפוסט-ציונות – שהיא בעצם ביקורת גם נגד פוסט-לאומיות, ובמיוחד נגד זו שאנו מייבאים מהאקדמיה האמריקאית. ובכן, מעניין שגם המאמר החסר מבחינתך עוסק ביהדות ארצות הברית, מה שמשלים במידה מסוימת את התחושה הזו.

בפירוש ארה"ב היא ה-Passion שלי, ההתמחות שלי. בין השאר, אני חושב שלארצות הברית יש את ההשפעה החשובה ביותר על ישראל, ואנחנו לא לומדים אותה. מי כותב על זה? בודדים. כלומר, יש פה ושם, אבל אין מישהו שעוסק באופן שיטתי בהשפעות האמריקאיות על ישראל. אמריקה, מכיוון שהיא פרובינציאלית, חושבת שכולם כמוה. במילים אחרות, היא חושבת שדרך החיים האמריקאית היא לא ספציפית לארצות הברית, אלא שכך מתנהגים אנשים כשהם חופשיים. יש שם גם זלזול אידיאולוגי ברעיונות – משהו בהשקפה האמריקאית, לטוב ולרע, שלפיו בעיות הן פרקטיות. זה נובע מן הניסיון האמריקאי המוקדם, ומן הצורך לחצוב חיים מתוך סלע הקיום הקשה בעולם החדש. במצב כזה, אין זמן ואין משאבים מכדי שניתן יהיה לריב על רעיונות; צריך לשתף פעולה ולהיעזר בכל מי שנמצא; צריך לשאול איך אנחנו יכולים לבנות את הגשר מעל הנהר הזה; לוודא שיש ביכולתנו להאכיל את ילדינו ולהתגונן מהקור. אולם כל זה מתנהל בתוך קונצנזוס כה מובן מאליו, עד שהוא נהיה שקוף בעיני האמריקאים, שהם הרי פרוטסטנטים במקור, לפחות ברובם. יש משהו בראש האמריקאי שעוין את הרעיון לפיו אנחנו צריכים לברר את הדברים לאשורם. יש לעסוק בשאלות פרקטיות. האמריקאים לא מבינים שזו הדרך האמריקאית, וחושבים שזו פשוט הדרך הטבעית להסתדר. וגם את זה קנינו מהם – אנחנו מאמצים אלמנטים אמריקאים בלי לראות שיש פילוסופיה ספציפית העומדת מאחוריהם. איפה לומדים היום רעיונות אמריקאיים? מישהו מתעסק ברצינות בתומאס ג'פרסון? בודדים, פה ושם.

אני רוצה להתייחס לנקודה מתוך הספר: ישנה הערת שוליים בעמ' 190 במאמר על ציונות, בה אתה דן, בדרך אגב, בסוגיה שמקבלת יחס רב היום – רוח ההערה היא שדמוקרטיה אינה רק שלטון הרוב, אך באותה המידה היא אינה רק מגבלות על שלטון הרוב. תוכל להרחיב מעט?

כל חסידי אהרן ברק אומרים "דמוקרטיה היא לא שלטון הרוב, אלא זכויות מיעוטים" – אבל הם מתווכחים עם איש קש. מי אמר שדמוקרטיה היא שלטון הרוב? משמעותה של הדמוקרטיה היא ריבונות האזרחים; ושלטון כזה נשען על זכויות רבות שיש לפרטים, וביניהם גם למיעוטים. שנית, בפועל, זכויות הפרט והמיעוט אינן יכולות להתקיים לאורך זמן במסגרת לא-דמוקרטית, כלומר בלי שיש ל"דמוס" – לעם – את היכולת להדיח שלטון שפוגע בו. הנאורות חשבה שכן; שיכולה להיות מלוכה לא-דמוקרטית שתשמור על זכויות הפרטים. צריך לזכור שרוב הוגי הנאורות לא היו דמוקרטים, וגם הליברלים שבהם היו מונרכיסטיים בדרך כלל, לרבות אבי הליברליזם, ג'ון לוק, שגרס שצריך להיות מלך שישמור על הזכויות שלנו. אבל מה יקרה אם הוא לא ישמור עליהן? כאן ג'ון לוק נתקע בחצי הדרך לדמוקרטיה: במצב כזה, הוא אמר, יש לאזרחים זכות למרוד, שכן המלך מפר את האמנה החברתית. אבל זהו פרדוקס – אי-אפשר למסד את הזכות למרוד. זה דבר והיפוכו.

"אהרן ברק חושב שהוא יהיה העריץ הנאור שישמור על זכויותינו". (קרדיט: Jonathan Klinger)

אצלנו יש פילוסופיה משפטית שמנסה לגלגל את המשטר לאחור – מדמוקרטיה ליברלית, לליברליזם לא-דמוקרטי, תוך ביטול הזכות למרוד. הגענו למצב שכבוד השופט אהרן ברק חושב שהוא יהיה העריץ הנאור שישמור על זכויותינו, וטוען בספר מסמר-שיער ממש, שנקרא "שופט בחברה דמוקרטית" [כתר הוצאה לאור, 2004], שבעצם דמוקרטיה באה לידי ביטוי בכך שעושים את מה שרוצה המיעוט הנאור. זו הגות משחיתה. אחד האנשים שגרמו נזקים חמורים לדמוקרטיה הישראלית הוא אהרן ברק.

[יום לאחר הראיון התפרסם ב"הארץ" מאמר של גדי טאוב, בשם "המשפטיזציה של הדמוקרטיה", שעסק בסוגיה זו – ג"ג]

במסגרת המאמר "יהודית ודמוקרטית" אתה מעלה את הסוגיה של סולידריות, זהות משותפת, אמפתיה – אתה מתאר את מדינת הרווחה ככזו שנוצרת מתוך סולידריות, ובתורה מחזקת את הסולידריות. אם אין סולידריות מספקת, האם בכלל הגיוני ואפשרי לכונן מדינת רווחה?

בישראל יש הרבה סולידריות. לציבור הישראלי יש סולידריות כמעט משפחתית. ידידי, אלכסנדר יעקובסון, טוען שזו אחת הסיבות שלא יכול להיות כאן פאשיזם. לא יכולים להיות פה שטאזי או קג"ב; ישראלים לא ישתכנעו להלשין על השכנים שלהם. זה לא יעבוד, כיוון שיש משפחתיות יהודית.

אסכם באופן יותר טוב: יש סולידריות כמעט משפחתית, שיש לה גם גילויים מאוד חמורים. עסקת שליט הייתה אקט מטורף. לא זוכר מי היה שכתב את זה, נדמה לי דן שפטן, שאמר "אנחנו מקריבים מאות אנשים שאין להם שם תמורת ילד אחד שיש לו". יש ילד של כולנו ומדינה שלמה מתנהגת כמו הורים. אנחנו חברה עם אלמנטים מאוד חזקים של סולידריות, ולכן יש בה אפשרות למדינה רווחה, שאותה מפרקים בקצב מסחרר בצעדי הפרטה, בעקבות למידה ממודלים אמריקאים. מבחינתי, אני הייתי שמח אם היינו הולכים בעקבות המודלים האירופאים, דוגמת הגרמני או האנגלי. הכלכלה האנגלית והגרמנית במצב טוב, עם מדינת רווחה סבירה.

אני לא סוציאליסט. אני חושב שתמריצים של השוק החופשי הם דבר מאוד חשוב, אבל לעיתים אנחנו מאמצים רעיונות אמריקאים בלי שום ביקורת ובלי לחשוב על זה. בעיני האמריקאים, יש בעיה מוסרית עם מדינת הרווחה. באמריקה אם בן-אדם נופל ואתה עוזר לו, אתה משחית אותו, אתה מלמד אותו לא לעזור לעצמו.

זה נשמע קצת סגנון איין ראנד.

כן, זה באמת ניטשה לנוער בגרסת אמריקה.

ישנו טיעון הפוך שכבר הזכרתי, לפיו מדינת הרווחה יוצרת ניכור וחוסר סולידריות, ככל שיותר פונקציות מאומצות על ידי המדינה במקום על ידי הקהילה והסביבה הקרובה. כך גם קיים סיכון של אובדן שליטה דמוקרטי, במערכת חלוקת משאבים שנתונה לתמרון וללחצים סקטוריאליים. זו בעצם מערכת גדולה, משומנת וריכוזית של חלוקת כסף, אשר נתונה למניפולציות.

היא נתונה לכוחו של הבוחר. באמריקה משאירים את זה לסקטור הפרטי. כלומר, כל הדיבורים האלה על סולידריות קהילתית זו הסוואה, בעיניי, להשקפת עולם שאומרת "לעניים ידאגו הפילנתרופים העשירים הרחמנים". בוא לא נבנה על זה. אני לא רוצה שביל גייטס יחליט לְמה דואגים, אני רוצה שאנחנו כולנו נחליט לְמה דואגים, והמשמעות של "כולנו" היא באמצעות שימוש בכוח הבחירה שלנו. אל תשכח, על המדינה יש לנו שליטה; אמנם תמיד מתארים לנו את המדינה כאיזו מפלצת, אבל על מדינה יש לנו שליטה, ועל הכסף הפרטי אין לנו שליטה.

אני רוצה להתייחס לקשר בין הספרים. להבנתי, "נגד בדידות" הוא מעין דיון בנאורות-שכנגד. תל-אביב שהפכה למצטדקת וטהרנית; קארבר, שמדבר על אמפתיה אנושית ועל רגעים קטנים של אכפתיות בין אנשים, קצת מזכיר טיעונים מהנאורות הסקוטית על האינסטינקט המוסרי, אבל בעיקר סותר את הרעיון של אדם התבוני האטומי, וחוסר הצורך שלו באחרים; אותו הדבר לגבי פרויד – המהפכה בפסיכואנליזה מורדת ברעיונות היסוד של פרויד, שהיוו חיזוק מאוד גדול לרעיונות שבבסיס הנאורות; הדיון ב-AA נוגע בצורך של אנשים במשמעות, מעבר לרציונאליות ולביטחון כלכלי וכיוצא באלו.

כן, אתה צודק, וזהו אכן החוט המחבר, כי "כשאני לעצמי, מה אני?" קח את פרויד למשל – הוא יותר ממשיך של הובס מאשר ממשיך של הנאורות. ועד כמה שהנאורות הסקוטית התווכחה עם הובס, כך הפסיכואנליזה המודרנית מתווכחת עם פרויד. כי האדם אינו אטום החפץ בעונג בלבד; הוא יצור חברתי בבסיסו, ויש לו צורך לתת, שהוא לא פחות חזק מן הצורך שלו לקבל. לכן, עובדים סוציאליים נשארים במקצוע שלהם, למרות שהם לא מתוגמלים כראוי; המשכורות שלהם מזכירות את דמי חנוכה, בערך. אבל הצורך לעזור לאחרים הוא דחף אנושי, אותנטי וחזק. להישאר רק בתוך ד' אמות תשוקותיך הפרטיות, זה לא אגואיזם, זו אומללות.

המאמר על פוסט-ציונות מהווה ביקורת על סוג של נאורות-שכנגד.

הפוסט-מודרניים אינם נכנסים תחת קטגוריית הנאורות-שכנגד, אלא שהם אנטי-נאורות. נאורות שכנגד היא בכל זאת בתוך הנאורות. הפוסט-מודרניים הם מצד אחד תלמידים נאמנים של הנאורות, ומצד שני הם מהרסיה ומחריביה – הם לא מבינים, לא אותה ולא את עצמם. ההתקפות כנגד הנאורות בשם הפלורליזם הן טעויות לוגית, מוסרית והיסטורית, שלושתן. היסטורית, מפני שפלורליזם הוא ערך שנבע מתוך הנאורות, ערך של הנאורים עצמם. היה זה וולטר שאמר שכשיש דת אחת, יש עריצות; כשיש שתיים, יש מלחמת אזרחים; וכשיש שלושים, יש חברה אזרחית פורחת. מוסרית, מפני שכאשר מנתקים את הפלורליזם מכלל ערכי הנאורות, והופכים אותו לערך בלעדי ומבודד, מגיעים לרלטיביזם שאומר שכל התרבויות שוות בערכן; ואם הן שוות בערכן, נדמה לנו שזה מגביר את השוויון בין בני אדם, אבל זה דווקא מקטין אותו, כי אתה מעניק ערך שווה לרעיון של חברות מוסלמיות מסוימות בהן נשים הם רכוש ומותר לרצוח הומואים. בכך, אתה לא מקדם שוויון, אלא שאתה נסוג ממנו – אגב, זה מעניין שניתן למצוא היום יותר ויותר הומואים בימין: הם פשוט מתנגדים להפקרת הומואים בקהילות מוסלמיות באירופה, ונקעה נפשם מזה שאסור לומר שום דבר רע על תרבותו של "האחר", גם כאשר האחר, במובהק, פוגע בערכי היסוד האירופאים; ולוגית, מפני שהסובלנות מתהפכת על עצמה כשהיא ערך בודד.

היית אומר שיש היום רגרסיה מהנאורות? ישנם זרמי אנטי-נאורות דומיננטיים, ייתכן שאנחנו צועדים אחורנית ומבטלים חלק מהישגי הנאורות?

מצד אחד אנחנו בתקופה טובה. העולם שאימץ את ערכי הנאורות ניצח את זה שהתנגד להם, וגם את הסטיות של הנאורות הוא ניצח, שהגדולות שבהן היו המרקסיזם והקומוניזם הפוליטי. אנחנו חיים בתקופה שבה הנאורות מצד אחד ניצחה, ומצד שני היא הייתה כל-כך בטוחה בעצמה עד שנדמה לה כי אם ננתק את השקפת העולם הדמוקרטית מערכי יסוד אנחנו עדיין נישאר בעולם דמוקרטי. כלומר, שהרלטיביזם יוליד סובלנות. אוליבר וונדל הולמס מסביר למה זה לא ככה [ראו "משפט הטבע" של השופט הולמס – ג"ג]. מפני שאם אין ערכים שאינם תלויי תרבות, אז מה שיכול להכריע בין ערכים מתחרים הוא רק כוח. אבל בפועל, מדובר בעודף ביטחון של אנשים שאינם מסוגלים לדמיין אלטרנטיבה לנאורות, אז הם חושבים שהרלטיביזם רק ישפר אותה. התפיסה היא שאם נכיר בשוויון בין כל התרבויות, זה יהפוך אותנו ליותר ליברליים. אז זהו, שלא. מי שייתן לחברה מוסלמית בתוך אירופה לדכא נשים, לרצוח על רקע כבוד המשפחה או להרוג הומואים – הוא פחות ליברלי, לא יותר ליברלי. מובן שבאקלים הנוכחי אסור אפילו לומר את זה, כי לבקר את האחר זו "התנשאות תרבותית", "גזענות" ו"אסלאמופוביה". לכן, אסור לצטט מהקוראן את המשפט האומר שלבעלים מותר להטיל משמעת על נשותיהם. זה לא יפה לצטט את זה, זה הרי אסלאמופובי. אבל זה בכל זאת כתוב בקוראן, ודורות שלמים מתחנכים על זה. הדבר יוצר בעיה חמורה למדינות דמוקרטיות וליברליות, ומה נרוויח אם ניתן לכל הערכים מעמד שווה?

עם זאת, אין להכחיש שרעיונות הנאורות ספגו גם מהלומה קשה, ובעיקר האופטימיות שלה שגרסה כי התבונה תוביל לעולם טוב יותר, מכוח עצמה. זהו הנרטיב הגדול של הקדמה, ונרטיב זה היה, כפי שאמר מקס ובר, 'כבול בשלשלאות' ל"קטָר של המדע". המדע, כך הניחו הנאורים, ייצור עולם טוב יותר, שבו נרפא מחלות, נייעל את הייצור, נמגר את הרעב וכיוצא באלו. בשתי מלחמות העולם הרעיון הזה נפגע קשות, והביטחון של אירופה בקדמה התערער משמעותית. אנחנו שוכחים כמה קשה הייתה מלחמת העולם הראשונה בהקשר הזה, היא הקיזה את דמה של אירופה לתדהמתה שלה. נקודת המעבר בין הסדר הישן לסדר החדש היא מלחמת העולם הראשונה, לא השנייה. מלחמת העולם השנייה היא מהדי הנפץ, שנעשו חזקים יותר, אבל התרבות האירופאית איבדה את ביטחונה בעצמה, כאשר גילתה עד כמה רצחנית היא הפכה; ובעיקר התערערה אמונתה בתבונה. הנה ההישג הגדול של התבונה – הפיזיקה המודרנית – הוליד אפשרויות הרג סיטונאי שאין להן תקדים. המדע הוא רק אמצעי. השאלה אם נשתמש בו לטוב או לרע, לעידוד החיים או לחיסולם, תלויה בנו, ולא נובעת מהמדע כשלעצמו.

מזכיר את "הדיאלקטיקה של הנאורות" של אדורנו והורקהיימר.

הספר שלו, יותר מזה שהוא מסביר את המשבר הזה, הוא תולדה שלו. אני אומר לתלמידים שאנשי אסכולת פרנקפורט ראו את עצמם כשילוב של מרקס ופרויד. למעשה, הם שילוב של מקס ובר וניטשה. חלומות שחרור ניטשיאנים, עם פסימיזם וובריאני ביחס לקדמה. זה קוקטייל רעיל, דוחה ומר. טרי איגלטון, המרקסיסט האנגלי, כינה את זה בצדק "פסימיזם ליברטריאני": כמיהות ילדותיות לחופש מוחלט, מלוות בתחושה שהכל אבוד. הסוג הזה של הפסימיזם, שהוא תולדה של המשבר הזה. אתה שואל את עצמך אם אירופה רוצה לחיות בכלל, כי באירופה הילודה היא בין 1.3-1.7 ילדים לזוג. כלומר, הם בדמוגרפיה שלילית תלולה. אז אתה שואל את עצמך אם המערב לא איבד את רצון חייו. אולי כן, אבל אמריקה לא איבדה את הרצון הזה. ואנחנו, אגב, גם לא. אתה רוצה מדד לפסימיזם? בדוק כמה ילדים יש לזוג בממוצע; זו עדות מוצקה לרצון החיים הבסיסי – ורק לפעמים, להיעדר מוחלט של אמצעי מניעה.

מעניין מדוע ארצות הברית לא איבדה את 'הרצון לחיות' אחרי מלחמת האזרחים והקטל העצום שהיה שם.

היא לא איבדה. היא הצליחה לשמר, בעיני רוחה שלה, את מלחמת האזרחים כניצחון הנאורות האמריקאית. אם תחשוב על זה, גם בשתי מלחמות העולם ארצות הברית בקושי נשרטה, ביחס לאומות שנחרבו ממש. אז היא יצאה בתחושה שהיא גם צודקת וגם מנצחת, ובעיני רוחה יש קשר בין השניים. באירופה, שנכבשה על ידי היטלר ושעברה את השואה, אנשים לא הרגישו שהצדק מנצח. אתה לא יוצא מאושוויץ בתחושה שהצדק מנצח. בסוף הצליחו להכניע את הסטייה הנוראה הזאת, אבל היא נשארה הסטייה שלהם, בשר מבשרם.

במפנה חד. אם נרשה לעצמנו את ההכללה הזו לרגע, אתה נוהג לכנות את עצמך כאיש שמאל, אני חושב שרוב האנשים יסכימו. לאחרונה עשית לעצמך שם כמבקר מאוד בולט של תופעות שונות בתוך מחנה השמאל – בישראל ובמיוחד בשוליים; אתה גם מצר על התרחבות השוליים במחנה השמאל. ניתן להתרשם מהביקורת שלך רק מלעבור על כותרות המאמרים שלך ב"הארץ" – שאמנם לא אתה קובע אותן, אבל בכל זאת. הטענה נגדך, אותה ניתן לראות לעיתים בתגובות למאמרים שלך, היא שאתה בפועל איש ימין, שאתה זאב בעור כבש. שהמחויבות שלך לשמאל, ושכל מיני הצהרות שלך, אשר מעידות כביכול על ה"שמאליות" שלך, הן בעצם מס שפתיים. מה תגובתך לטענה הזאת?

אין לי שום מחויבות לשמאל. אין לי שום שמץ של רצון לקבל תו תקן של שמאל, זה לא מעניין לי את קצה הציפורן. זה נשמע מגוחך בכל פעם שאומרים לי את זה. אני שונא את הצדקנות, השבטיות והעדריות של השמאל, ועם זאת אני פשוט שותף לכמה מדעותיו המדיניות והכלכליות. אבל אני איש מרכז, עם נטייה שמאלית מסוימת. צר לי שחלקים רבים מהשמאל הולכים למקום רע, אנטי-לאומי, אנטי-ישראלי; מבחינה פוליטית חורה לי במיוחד ההיאחזות הקלוקלת והמזיקה ברעיון השלום, כי ההיאחזות ברעיון השלום מעכבת אותנו מלהיפרד מהפלסטינים. הפלסטינים הרי לא יחתמו על הסכם שלום, והרדיפה שלנו אחריו היא המעכבת, היא זו שאינה מקדמת את הטיפול בבעיה הדחופה שלנו. היא הופכת את ההיפרדות לשבויה בידי ההסכמה של הצד השני, והצד השני לא יסכים, כי הפלסטינים הם האויב – הם ניסו לנצח אותנו במלחמות, הם ניסו את דרך הטרור; עכשיו הם חושבים שהפתרון הוא לנסות לנצח אותנו דמוגרפית, ולכן הם לא ייתנו לנו להיפרד. זה דבר שצריך להפנים ולהבין. מה שצריך לעשות כדי להציל את נפשנו זה לא לבלוע לתוך המדינה עוד כמעט שני מיליון ערבים. בכך, ישראל תהפוך למדינה דו-לאומית, ולכן אני בעד היגיון החלוקה.

אמנם אני לא רואה איך ניתן לעשות זאת כרגע, ולכן אני בעד המשך השלטון הצבאי על ערביי יהודה ושומרון. אני לא רואה למי אפשר למסור שם באופן אחראי את המושכות; הצבא יצטרך להישאר שם. אבל אני גם מאוד מתנגד להתנחלויות שמחוץ לגושים, שהן ההשלמה עם הרצון הפלסטיני להרוג אותנו דמוגרפית, לתת לנו להתערבב. אני רוצה שתי מדינות לאום שבשתיהן קיימת הגדרה עצמית. בעיקר אני דואג לי, לנו, אני רוצה שתהיה לנו מדינה יהודית ודמוקרטית, לא מדינה דו-לאומית ולא-דמוקרטית, כי מדינה דו-לאומית לא תהיה דמוקרטית, אלא שהיא תהיה במצב של מלחמת אזרחים בלתי-פוסקת. במובן הזה הדעות שלי משותפות לאלו של השמאל – זה שהם לא רוצים לשייך אותי, לספור אותי בקהלם ובמניינים, זה לעונג לי; אני בכלל לא אוהב את המגמה העדרית שבה צריך כל הזמן לנפנף בכרטיס חבר. אני גם לא חושב שכל הימנים הם רשעים או מטומטמים. אני חושב שיש טיעונים בימין שהוכחו כנכונים, ואני חושב שזו טעות מצד חלקים גדולים בשמאל להתנער מהלאומיות, אך גם לא הייתי רוצה לאמץ את גרסת הלאומיות של הימין הרדיקלי, שהיא גרסה לא-דמוקרטית שדומה ללאומיות דם ואדמה של תנועות ימין רדיקליות באירופה. אני, מבחינתי, מוצא את עצמי במרכז.

אני גם לא מוכן להגיד שכל שאלת היחסים בינינו לבין הפלסטינים מתמצה בכיבוש, ושהוא רק באשמתנו. אנחנו רצינו להשתחרר מהכיבוש, הם לא הסכימו, זה מה שקרה, אז לא כדאי לשקר בעניין הזה. ובכלל, כדאי לנו להיגמל ממה שנדמה לאנשים כשקרים מועילים, זה לא מוביל למקום טוב. אז מצאתי את עצמי מנודה קצת. אפילו איבדתי חברויות. מצד שני, אני גם לא שייך לימין, מכל הסיבות שמניתי. בעיקר אני מתנגד למגמת הסיפוח. לכן, אני מוצא את עצמי באמת במרכז, וזו, בעיניי, תגלית מצוינת. כשאתה מוצא שהדעות שלך הן פחות או יותר במרכז, זה אומר – לפחות לשיטתי ובעיניי – שהציבור הישראלי מפוכח. הוא לא קונה את הטירוף של השמאל הקיצוני, והוא לא קונה את הפנאטיות של הימין הקיצוני.

לא מזמן כתבת מאמר בשם "למה אני תוקף את השמאל", והכותרת אכן משקפת את מהות המאמר. אתה בעצם נותן שני טעמים: הראשון הוא הפלטפורמה – אתה כותב ב"הארץ", ולכתוב שם נגד המתנחלים זו לא חוכמה גדולה; השני הוא תועלתני – אתה אומר שהשמאל צריך להשתפר ולהשתנות אם הוא רוצה לזכות בבחירות ולקחת את השלטון. תחושתי שההסבר לא מוגבל לשני הטעמים האלה, והביקורת שלך נובעת מהתנגדות לדברים מסוימים באופן עמוק ועקרוני. מה מניע אצלך את הביקורת הזו?

זה בא גם ממקום רגשי. אני מאוכזב מכך שהמחנה ממנו באתי איבד את דרכו בצורה כזאת, ונעשה, בעיניי, בחלקו הגדול, למשהו דוחה. אתה רואה מה האנשים האלה כותבים. קראתי לזה לא פעם נרקיסיזם, זה עיסוק בך ובמצפונך במקום בבני אדם. זו אליטה שאיבדה את יכולתה להנהיג, ובמקום זה היא רוצה להגן על טוהר מצפונה – זה דבר בזוי בעיניי. זה מה שהם עושים, הם רוחצים בניקיון כפיהם ומתעלמים מהמציאות, דבר עלוב.

אז הנה, אני מזמין אותך למשהו קצת שונה, הזדמנות להעביר ביקורת על הימין. בתור ימני, אשמח לשמוע ביקורת עניינית כלפי הימין, מאיש שמאל מתון.

הימין הוא כל-כך לאומי עד שהוא כבר דו-לאומי. המעשים שלו חותרים תחת ההישג הכי גדול של הציונות, והוא יצירת מקום אחד תחת השמש, שבו היהודים הם רוב ויכולים לממש את זכותם להגדרה עצמית. במקום זה, הוא פיתח פֶטיש לטריטוריה שהיא לא חסרת-ערך, אבל היא גם לא העיקר. אסור לנו לסכן בשביל פיסת-אדמה את המוקד של הציונות, שהוא העצמאות של היהודים ולא האדמה של היהודים. המתנחלים גוררים אותנו למצב דו-לאומי, שבסופו אנחנו נאבד את הרוב. זה לא רגע מתמטי שבו הכל מתמוטט אחרי 51%; מספיק שיהיו פה 40% ערבים בתוך מדינת ישראל – אנחנו נצטרך לאזרח אותם, ואז זו תהיה מדינה דו-לאומית. תהיה כנסת עם 50 חברי כנסת ערבים, ולא 20 כמו היום. עכשיו תסביר לי, איך עם כנסת, שבה יהיו 50 אחמד טיבי, תהיה פה מדינה יהודית. לא תהיה. תהיה פה מלחמה. אז בעיניי, הימין הקיצוני והשמאל הקיצוני גוררים אותנו, כל אחד על פי חזיון התעתועים שלו, למדינה דו-לאומית. לימין נדמה שהיא תהיה יהודית, ולשמאל נדמה שהיא תהיה דמוקרטית. בפועל, היא תהיה לא זה ולא זה. היא תהיה מדינה ערבית, דבר שאני לא רוצה לחשוב עליו. חלק ניכר מהיהודים יברחו מפה כשזה יקרה.

כמה שאלות קצרות לפני סיום. איזו סוגיה, מאלו העומדות בפני הציבור הישראלי היום, היא הקריטית ביותר לדעתך.

הסוגיה המדינית היא הקריטית, אבל אני לא רואה מה ניתן לעשות בעניין. אם מסתכלים בכנות על הרצוג [ראש מפלגת העבודה במועד קיום הראיון – ג"ג], לפיד ונתניהו, הם כולם פחות או יותר חושבים שצריך לעשות את אותו הדבר. אז זו סוגיה שאף אחד לא חושב שיש בה סיכוי לפריצת דרך כרגע.

אז הנושא הכי קריטי בישראל היום מצוי במבוי סתום. זה יכול להסביר המון תופעות בשני צידי המפה. אתה מציג למישהו את הבעיה הכי גדולה שלו, אבל אומר לו שהיא בלתי-פתירה.

[בתגובה, גדי מרים את הספר "מלכוד 67" של מיכה גודמן (הוצאת זמורה-ביתן, 2017), וממליץ עליו].

ב"זווית אחרת" אנחנו נוהגים לשאול את המרואיינים שלנו על ספר ועל הוגה שהשפיעו עליהם, ושאותם הם ממליצים לקוראים.

זה מתחלף. מבחינת רומן, הייתי ממליץ על"אבשלום אבשלום" של וויליאם פוקנר, אם הייתי צריך לבחור אחד. מבחינת ספרות פוליטית, אני ממליץ לכולם לקרוא את קיסינג'ר.

על הספר "נגד בדידות – מחשבות"

זה זמן מוזר, כך נדמה, לדבר בו על בדידות ועל סולידריות. האליטות הישראליות החדשות אימצו לעצמן מערכת ערכים אינדיווידואליסטית, במובן האמריקאי של מונח זה, וזו נוטה להפוך את הדברים כך שקוטב הבדידות מצטייר כמעט מאליו כחירות, וקוטב הסולידריות – כאיום עליה.

מאחר שהחירות נתפסת באופן צר כשחרור ממגבלות חיצוניות, השקפה זו מאלצת את המילים שבפינו לקדש את הבדידות עצמה, והיא מותירה מעט מקום לדבר על מצוקותיה. כל מה שיכול להקל עליה, מה שקושר יחיד לזולת, ועוד יותר מכך – יחיד לרבים, מעורר מייד את הנוגדנים של השקפת העולם הזאת. מאחר שמדובר לא רק במצב שהשתנה, אלא בשינוי אמות המידה שבאמצעותן אנחנו שופטים אותו, חלק מבעיותיו נשארות בגדר מועקה עמומה. את המועקה הזאת ייבאנו מארצות הברית יחד עם ערכיה. לכן מחשבות שמתחילות משם רלוונטיות אולי גם לכאן.

המסות בשני הכרכים של חיבור זה, הכרך הנוכחי, וקודמו: נגד בדידות – רשמים מבקשות, אגב עיסוק בנושאים שונים ונפרדים, לחרוג מאמות המידה האלה ומאוצר המילים הזה, שבו יש מקום לאחר, אבל לא לזולת; לסובלנות, אבל לא לאחריות; לרחמים, אבל לא לאמפתיה; לזכויות, אבל לא לצרכים; לפירוק, אבל לא לבנייה.


ג'וני גרין

ג'וני גרין הינו מנהל פרויקטים בחברת הייטק ישראלית ובעברו עורך דין מסחרי במשרד עסקי בירושלים. בעל תואר ראשון במשפטים ותקשורת מהאוניברסיטה העברית והסמכה כעו"ד בישראל ובמדינת ניו יורק בארה"ב. כותב על כלכלה, פוליטיקה, משפט, תקשורת, דת וארה"ב.