בחירת העורך

‎קורא‫/‬ת‫:‬

ראיון מיוחד: ד"ר יאיר כספי, מייסד ומנהל מרכז ...

ראיון מיוחד: ד"ר יאיר כספי, מייסד ומנהל מרכז "פסיכולוגיה ביהדות"

,
נועם אורן בראיון מרתק עם יאיר כספי, פסיכולוג ומרצה, אשר חוקר את השפעות הדת והחילון על האדם. בנוסף, הוא פיתח שיטת טיפול ייחודית אשר נסמכת, בין השאר על מקורות יהודיים.

ד"ר יאיר כספי הוא מייסדו ומנהלו של המרכז "פסיכולוגיה ביהדות" שממוקם בתל אביב. במסגרת זו, הוא מעביר טיפולים קבוצתיים בשיטה ייחודית אשר משלבת אלמנטים שונים של הפסיכולוגיה הכללית עם מרכיבים פסיכולוגיים ששאב מהמקורות היהודיים. בנוסף, כספי כתב שני רבי מכר – "לדרוש אלוהים" ו"ניסיון", בהם הוא פורש את חידושיו בתחום הפסיכולוגיה היהודית. ספרים אלו הם מעין ספרי "עזרה עצמית" ומתאפיינים בהצגת תיאוריות פסיכולוגיות השאובות מהמקורות היהודיים, באמצעותם מנסה הכותב להעביר את הקורא תהליך אישי משמעותי.

אני נחשפתי לכספי בעקבות מאמר שפרסם בעיתון 'הארץ' תחת הכותרת "נרקסיסט מחפש משמעות" (9 ביוני 2011). במאמר זה, פירט כספי  אודות ההשלכות הפסיכולוגיות להוצאת האלוהים מחיינו. המאמר נגע בנקודות מרכזיות בחיי באותו העת. הוא  שבה את ליבי וגרם לי לתור אחר ספריו של כספי. עם הזמן יצרתי עימו קשר אישי, ונוצר בינינו חיבור עמוק. בעוד שאני מגדיר את עצמי כתלמיד של אי אלו אנשים, היחס שלי ליאיר כספי הוא לא של תלמיד למורה, אלא של חסיד לצדיק או לאדמו"ר. אמנם אני ביקורתי כלפיו וכלפי מה שהוא אומר, אך המטרה שלי בקשר איתו היא לא רק להגדיל את הידע האינטלקטואלי שלי ולהבין את המציאות בצורה טובה יותר, אלא להחליט כיצד לחיות את חיי, איפה אני צריך לעשות תיקון ומה אני צריך לתקן בעולם. כולי תקווה שבראיון זה אצליח להעביר לכם משהו מהאיש הכל כך מיוחד הזה ואולי אצליח כך לקדם את רעיונותיו ולהביאם לידי מימוש.

נפתח בשאלה הבסיסית ביותר, מה היא בעצם פסיכולוגיה יהודית?

יש הרבה גוונים של פסיכולוגיה יהודית. זהו תחום שבו לכל אדם שמתעסק בו, יש גישה שונה לחלוטין. לא מדובר בדיסציפלינה כמו הפסיכולוגיה הקוגניטיבית או החיובית, אשר כל מי שמשתייך אליהן מאמין באותה דרך טיפול. בפסיכולוגיה היהודית, ההשתייכות הדתית של החוקר מציבה בפניו את גבולות הגזרה של התחום. הפסיכולוגיה היהודית שלי, אשר אפשר לקרוא לה גם פסיכולוגיה אמונית, עומדת על הפנמת הרעיון שהאדם הוא לא מרכז הסיפור. כל הזרמים בפסיכולוגיות העכשוויות מסכימים על דבר אחד – הגיבור הוא המטופל, בפסיכולוגיה שלי זה לא כך. אצלי המטופל הוא לא גיבור הסיפור אלא גיבור בסיפור.  הוא לא המרכז, אלא בורא עולם. התפקיד של המטפל האמוני היא להבהיר למטופל את התפקיד שהטיל עליו בורא עולם. ההכנסה של אלוהים לסיפור מציבה בו חמישה יסודות שהם התשתית של הפסיכולוגיה שאני מאמין בה:

היסוד הראשון הוא ההכרה בכך שהעולם הוא לא שלי. מדובר בהכרה שמזעזעת את האדם המודרני אשר התרגל לכך שהוא השליט בעולמו. יש לציין שלאמונה המודרנית יש גם יתרונות רבים; היא זו שגרמה לתנופה המדעית העצומה שאנו עדים לה. אך היא גורמת לאובדן ההסתכלות על העולם כמתנה, כניתן לאדם. זאת מכיוון שבהנחה שהכל הוא פרי כוחי ועוצם ידי, שום דבר הוא לא חסד שנעשה עבורי. ההסתכלות על העולם כשייך לריבונו של עולם, מביאה לידי תחושה שיש מי שאוהב אותי, שדואג לי, שהעניק לי חיים. צריך לאבד קצת מתחושת הבעלות בכדי להשאיר מקום לתחושת האהבה והחסד. נקודת מבט זו לא סותרת את ההסתכלות המדעית, אך משנה אותה. במקום שנטען כי האדם הוא זה שגילה את סודות הטבע, ניתן לטעון שהאל גילה את סודותיו לאדם. כך, עשויה להתקבל ענווה מסוימת בקרב האדם המודרני. ממד זה מעורר אצל האדם את הרצון והמחויבות להכיר תודה, דבר אשר לא קיים באופן ניכר אצל האדם המודרני. אני גדלתי בעולם בו התלוננו כל הזמן וראו בעיקר את ה"אין". כיום, אני מקפיד על ההודיה באופן יום-יומי, וזה עורר שינוי דרמטי בתפיסותיי.

היסוד השני הוא המלחמה באלילות. הסוגיה הזו נשאבה מלימודי הרמב"ם, שמתחיל את הלכות עובדי הכוכבים והמזלות בהברקה פסיכולוגית מדהימה. הוא טוען שחוויית היסוד הכלל אנושית היא ההכרה באלוהים. חוויה זו מסובכת שכלית וקשה רגשית, ועל כן יש לנו נטייה להשתמש במושגים שכן מובנים לנו ולהגדיר אותם כאלוהים. על ידי זאת, אנחנו מרוויחים שני עקרונות: ההבנה של מושג האלוהים והכרה באפשרות לעשות מניפולציה על האלוהים. אם האל הוא מעין אל יווני גברי, אז אפשר להניח שמה שהוא רוצה זה כבוד ועוצמה דוגמת הגבר האנושי. לכן, אם רק נספק את צרכיו, הוא יתחשב בצרכינו. באמת בתרבויות קדומות עבודת האל התאפיינה בסממנים מאצ'ואיסטיים – נשים רקדו לאל, נתנו לו אוכל והעניקו לו כבוד. הכרה זו מקטינה את עוצמת חוסר השליטה של האדם אך בכך, הוא משקר לעצמו. לפי הרמב"ם, כל ניסיון להפוך את האל לגשמי ולהאניש אותו הינו עבודה זרה. מדובר למעשה בניסיון לשלוט באלוהות. ההיגיון הפסיכולוגי העמוק בהבנה הזו הוא שכל הפסיכו-פתולוגיה נובעת מהאלהת יסודות שאינם אלוהיים. אצל העבריין, הצרכים והרצונות שלו נהפכים להיות אלוהיים, הם מעל לכל, וכל כן מותר לו לעשות כל העולה על רוחו. אצל האדם הנוירוטי, דווקא הפחדים שלו הם אלה שהופכים להיות אלוהיים. לכן המלחמה בעבודה זרה והבנה שאני הוא לא מרכז הסיפור, יכולה לפתור רבות מן הבעיות הללו.

היסוד השלישי הוא ה"נסיון". הניסיון הוא המקביל הפסיכולוגי לטראומה ולפוסט-טראומה. הזווית היהודית העניקה למושגים הללו את האמונה שהאירוע הטראומתי הוא לא בהכרח באשמתך ולא בהכרח ביד המקרה, אלא ייתכן ומדובר ב"ניסיון". הפסיכולוגיה היהודית מאמינה שיש מקרים שיכולים להוות שיעור לאדם ובעלי תפקיד בעולמו. ההבנה של האדם שחלק מהייסורים שלו הם בכלל ניסיונות, מאפשרים לו לעמוד בהם בצורה מוצלחת ועמוקה יותר. דמויות המופת בהקשר הישראלי אשר הביאו לידי ביטוי את הממד הזה, הם הורי שלושת הנערים שנחטפו ונרצחו. הם דיברו בשפה של "ניסיון", וטענו שעליהם ועלינו לעמוד בניסיון שהועמד בפנינו.

עם זאת, עלינו להיזהר, כי כמו כל דבר, גם "הניסיון" יכול לבוא לידי קלקול. לכן יש להבחין בינו לבין העונש. לפעמים הייסורים שלנו נובעים מחטאינו ולא מניסיון כזה או אחר. אם למשל התנהגתי באופן לא ראוי ועל כן אני סובל, מדובר בעונש ולא בניסיון. דוגמה עכשווית לכך היא הראייה של העולם החרדי בעוני כניסיון, בעוד שבפועל מדובר בעונש על כך שהם אינם עובדים. ניתן לערוך הבחנה בין הניסיון לעונש באמצעות השאלה פתוחה – "האם סבלי הוא עונשי או ניסיוני?". השאלה הפתוחה מאפשרת לבחון האם הייתה התנהגות מסוימת שגרמה לייסורים הללו. אם באמת לא נמצאה התנהגות שכזו, אזי אפשר להניח שמדובר בניסיון. למשל, אם פיטרו אותי מהעבודה זה יכול לנבוע מכך שהתרשלתי או שלא התנהגתי כראוי. אך אם פוטרתי מסיבות שלא היו תלויות בי, מדובר בניסיון. אם זה עונשי, עלי לקחת אחריות ולתקן את מעשי. אם זה ניסיוני, עלי לגייס כוחות בכדי שאוכל לעמוד בו ואסור לי להאשים את עצמי בהתרחשותו. העולם החרדי רואה את הכל כניסיון מכיוון שהכל תלוי בריבונו של עולם. מנגד, העולם החילוני רואה את הכל כעונש, מכיוון שהכל תלוי בו. העולם החילוני שמנסה למצוא פיתרון לבעיותיו, למעשה מנסה להתחמק מהכרה במושג ה"ניסיון". זוהי טרגדיה מכיוון שבאי הכרה במוטיב ה"ניסיון", נמנעת האפשרות להתמודד עם סבל שנוחת עלינו בפתאומיות. צריך להבין שלא הכל תלוי בידינו, אך גם לא הכל תלוי בידיו של בורא עולם.

היסוד הרביעי הוא התפילה. אחת ההבחנות החדשניות של פרויד היתה שהעולם המודרני ששם את הדגל של המדע והתבונה, מתעלם מהממד הרגשי. בעוד שהעולם המודרני הקשיב רק לשיח הרציונאלי, פרויד חיפש את הלא רציונאלי. פרויד דרש ממטופליו לדבר ללא מיון וללא ארגון, במובן זה הוא מימש את ההנחיה של משורר תהילים – "לפני ה' ישפוך שיחו". אך פרויד שכח שהשיחה היא לפני אלוהים ולא לפני הפסיכואנליטיקן, הוא התעלם מתחילת הפסוק. זהו הרגע בו היהדות פוגשת את הפסיכולוגיה הכללית, אך גם נפרדת ממנה. ההנחה של הפסיכולוגיה, במיוחד זו הפוסט-מודרנית, היא שאם גיליתי רצון שקיים בתוכי אז מאוד חשוב להבין איך לממש אותו. ההנחה היהודית היא שהרצון הוא אכן מאוד חשוב ובאמת צריך לגלות אותו, אך צריך גם לגלות מה תפקידו של הרצון הזה כחלק מהתכנית האלוהית. זוהי מסקנה שהפסיכולוגיה הפוסט-מודרנית לא מוכנה לקבל. זוהי חלק ממטרתה של התפילה בעולם היהודי. במובן זה אני חסיד של ר' נחמן, שראה בשיחה הפתוחה עם ריבונו של עולם מרכיב מהותי בחייו של היהודי. מובן נוסף שהתפילה מועילה, היא האמונה בנס. מכיוון שהבקשות שלי לא מופנות לפסיכולוג או לחבר, שהם מוגבלים מטבעם, אין לי שום אמונה אמיתית שרצונותיי, גם המוזרים ביותר יוכלו להתממש. בניגוד לכך, אם הבקשות מופנות לקדוש ברוך הוא, שהוא כל יכול, יש אפשרות כלשהי שהבקשה אכן תתממש. התעוזה להאמין שהבלתי אפשרי הוא אפשרי היא בעצם האמונה בנס. זו בדיוק הייתה האמונה של הרצל שהכריז "אם תרצו, אין זו אגדה". הרצל האמין, בניגוד לכל חוקרי ההיסטוריה בזמנו, שהתאחדותו של עם לאחר כאלפיים שנה היא מן האפשר. יש בתפילה תעוזה שלא קיימת כלל בעולם המדעי. התפילה מכריזה שהיא לא מקבלת את המציאות כפי שהיא, היא דורשת שינוי של העולם. יש להדגיש שבעוד שלעיתים קרובות רואים באמונה הדתית דבר המקצץ את כנפיו של האדם על ידי כך שהיא מגבילה את המחשבה שלו, התפילה דווקא פורסת את כנפיו ומגדילה אותם לממדים עצומים.

היסוד החמישי הוא ההבנה שהעיקר הוא המעשה. זהו ההבדל המהותי בין הפילוסופיה היוונית לעולם התלמוד היהודי. הפילוסופיה היוונית מחפשת תיאוריה שתפתור את הכל. התלמוד לא חושב שנוכל לפתור את הכל, אבל לפחות נדע מה עלינו לעשות. ברוח הדברים הללו' צריך להבין את האמרה של הפסיכולוג והפילוסוף וויליאם ג'יימס, יהודי, שאמר שהוא מאמין בחופש הבחירה מכיוון שאין לו ברירה אחרת. מעבר לאירוניה, מדובר באמרה בעלת עומק גדול. מה שג'יימס אומר הוא שהאמונה בחופש הבחירה היא הכרחית בשביל לחיות אורח חיים תקין מבחינה מוסרית וחינוכית. זוהי הסיבה לכך שאני רואה בו פסיכולוג יהודי. הוא לא חיפש מה נכון מבחינה פילוסופית או מדעית, אלא מה נכון מבחינת הפרקטיקה, וזוהי לב ליבה של הפסיכולוגיה היהודית. ג'יימס פיתח את הפילוסופיה והפסיכולוגיה הפרגמטיסטית, אשר קרובות מאוד לעמדה התלמודית והיהודית כפי שהצגתי אותה. הפרגמטיזם סובר שהפסיכולוגיה לא נועדה להבין את מעמקי נפש האדם, אלא היא נועדה לשרת את המעשה היומיומי וזהו מבחנה. במובן זה, אני חסיד של פרופ' ישעיהו ליבוביץ' אשר שם את מלוא הדגש על המעשה ולא על האמונה או התיאוריה.

יצא לי לפגוש לא מזמן מישהי שעוסקת בנושא של בריאות הנפש ועובדת עם כל המקרים הקשים ביותר של בתי החולים הפסיכיאטרים. שאלתי אותה מה היא אוהבת בעבודה הזו, והיא ענתה שהיא אוהבת את העומק התיאורטי של הטיפול בסדנאות ובסמינרים. מבחינתי, זה לא טיפול יהודי. בגלל הצניעות היהודית, מה שמעסיק יהודים זה לא הניסיון להבין, אלא העשייה עצמה. אם חז"ל היו חיים היום, הם לא היו כותבים מסכת תיאורטית על בריאות הנפש; הם היו כותבים את מסכת "מחלת הנפש" ששואלת אילו מצוות חייבת הנפש ומאילו היא פטורה. זוהי תפיסה שונה לגמרי מזו של אותה הגברת. אגב, במובן זה אפשר לראות את הציונות כתנועה הלכתית משום שמה שהעסיק אותה זה השאלה מה עושים, ופחות במה מאמינים. לכן היא העדיפה תמיד את החקלאי ואת איש הקיבוץ ולא את איש התיאוריה. היסוד הזה הוא סיכום של כל היסודות הקודמים, כיוון שברגע שאתה מבין למשל מהן עבודות האלילים שלך או מהו הניסיון שלך, מיד צומחת רשימה של מצוות "לא תעשה" ומצוות "עשה".

לב ליבן של רבות מהבעיות הפסיכולוגיות נובעות ממחוסר ידיעת האדם את מעמדו בעולם. ברגע שהאדם יבין שהוא לא מרכז הסיפור הוא מצד אחד ייכנס לפרופורציות באשר לבעיותיו ומצד שני יבין את גודל שליחותו שבורא עולם הטיל עליו. על ידי שינוי זה רבים מבעיותיו ייפתרו.

במסגרת תפיסת עולמו של כספי, הוא מרבה לבקר את החברה הישראלית העכשווית. כך למשל בשיחותיו ובכתביו, כספי מרבה להאשים את החברה הדתית בכך שהיא שינתה את תפקידו של אלוהים מ"מלך מלכי המלכים" ל"שר הדתות". משמעות הדבר היא שהדתיים הם דתיים בבית הכנסת או בזמן שהם עושים קידוש בשבת, אך הם לא חיים כדתיים כאשר הם הולכים לעבודה או כשהם במפגש חברתי. במובן זה, כספי מבקש טוטאליות דתית. על האדם הדתי לחיות את חייו לפי הפסוק "שויתי ה' לנגדי תמיד" – עליו לחיות בכל רגע בתודעה שהוא עומד בפני נוכחות אלוהית, ומתוך כך לבחור את אורח חייו ואופן התנהגותו.

בוא נעבור לדבר על מה שקורה בימינו, בחברה הישראלית. יש לך לא מעט ביקורת גם על החברה הדתית וגם על החברה החילונית. מה עיקר הביקורת על החברה הדתית?

הבעיה של העולם הדתי היא שבעצם, בצורה הבוטה ביותר, הוא רמאות. לפני שנים הייתי באיזה פאנל עם אחד הרבנים שאני כבר לא זוכר את שמו, אבל דוס דוס. אני הצגתי את שהצגתי, והוא הציג את שהציג, ואז הוא אמר כנגדי בהתרסה – "אבל אני חי לפי תרי"ג מצוות". בתגובה ביקשתי ממנו שיסביר לפי איזה מהתרי"ג מצוות הוא חי, כי תרי"ג מצוות נשמע נורא גדול. האמת היא שאותו רב חי לפי עשרה אחוז מהתרי"ג, תשעים אחוז מהתרי"ג לא מעסיקים אותו בכלל מסיבות כאלו או אחרות (אין בית מקדש, מצוות התלויות בארץ וכו'). אגב, גם החרדים, שנראה שמקיפים את עצמם בעולם המצוות, חיים רק לפי אותו אחוז של התרי"ג, אך הם הוסיפו אינספור החמרות כך שאותו עשרה אחוז ימלאו את כל זמן חייהם. במובן הזה, הרפורמים הם ישרים יותר מכיוון שהם אמנם חיים לפי אחוז אחד מתרי"ג המצוות, אבל הם לפחות בחרו בכך בחירה מודעת, והם מודעים לשינוי שהם העבירו את היהדות.

תשובתו של האורתודוקס בפני הקושי שאתה מעלה בפניו היא שהוא מקיים את מה שסבא שלו קיים, וזוהי בעצם היהדות – שימור מסורת האבות.

הבעיה בטענה זו שבין סבא שלך לסבא רבא-רבא-רבא שלך היה שינוי גדול מאוד. הכוונה שלי היא שאולי האורתודוקס עושה את מה שסבא שלו עשה, אך הוא לא עושה את מה שהמקרא עשה, את מה שהמשנה עשתה ואפילו לא את מה שחז"ל עשו. האורתודוקס הוא יהדות של גלות, זו מוטציה אחרת. זו יצירה שאני מכבד אותה, אני גם מרגיש הוקרה על שהיא שמרה לי על היהדות. עם זאת, צריך להגיד שהיא נוצרה בשביל לשמור על היהדות במצב של תנאי גלות, ובזה היא אכן הצטיינה, אך צריך לזכור שהיא מוטציה. מוטציה זו של היהדות, כחלק מתהליך הגלות, הלכה והצטמצמה, הלכה ונסתגרה בתוך עצמה. ולכן הבעיה בכך שהאורתודוקס משמר את יהדותו של סבו, היא בכך שכבר היהדות של סבו הייתה מקולקלת במידת מה. בין משה רבנו לתנאים כבר היה איזה קלקול, ובין התנאים לאמוראים יש קלקול שני, וביניהם לבין הרמב"ם יש קלקול שלישי ובינו לבינינו כבר נוצרו עוד איזה עשרה קלקולים.

האם מה שאתה רוצה זה לחזור בדיוק ליהדות שהיתה לפני הגלות? לבית המקדש ולשמיטת הכספים?

זה מה שהסלאפים האסלאמיים עושים מתוך מחשבה כי זההסיכוי היחיד לשמור את האסלאם.לחזור אליו כפי שנעשה  בימי מחמד. בלי לשנות דבר מכיוון שכל שינוי הוא עיוות שיהרוס את המקור. מה שאני רוצה זה דבר שונה לחלוטין. אני רוצה לחזור ליסודות ולכוונה של היהדות המקורית.

תוכל להביא דוגמא איך ייראה יישום עכשווי של היהדות?

אחת התרומות החשובות של היהדות למין האנושי, היא הכישרון המופלא לזהות אלילות והיכולת להילחם בה. לפי היהדות, לב הקלקול האנושי הוא התהליך של האללה – הסתכלות על דבר מה שאינו אלוה כאל אל. אצל חז"ל אף מופיעה אמרה כי  "כל הכופר בעבודה זרה נקרא יהודי" (מסכת מגילה יג א). בנקודה זו, היהדות בימינו, לגווניה השונים, מחמיצה את העניין לגמרי. זאת מכיוון שהיא מתעסקת בהבסה של אלילי כנען יוון ורומא, אשר אותם כבר הבסנו מזמן. במקביל, היא מתעלמת באופן מוחלט מאלילי הזמן.

ומה הם באמת אלילי הזמן?

האלילים של התרבות המודרנית הוא ה"אדם הגדול" – המדינה, המדע, החברה, ההשכלה ואפילו האנושות. לעומת זאת, האלילים של התרבות הפוסט-מודרנית היא ה"אני הקטן" – האינדיבידואל, החד פעמי, היצרים , הרצונות והזכויות. במובן זה, התרבות הפוסט-מודרנית הצליחה לזהות שהאידאלים של המאה שקדמה לה, הם בעצם אלילות. אך נכשלה בכך שהיא יצרה לעצמה אלילים משל עצמה. אם כן, לשתי התרבויות הללו יש אלילים, ונגדם היהדות של ימינו לא יודעת להוביל את המאבק. במקום זאת, היא ממשיכה להיאבק באלילים שכבר מזמן חלפו מן העולם. אגב, לצד כל האלילים שציינתי, חשוב לשים לב שגם העולם הדתי שטוף באלילים שונים ומשונים כגון – אליל השמירה על המסורת, אליל השטחים, אליל הסקטוריאליות ואף אליל השולחן ערוך. דבר נוסף שיש לשים עליו את הדעת הם האלילים שהתפתחו אצלנו כחלק מהצלחת הציונות – הצבריות, הלאומיות שהפכה בעקבות האלהתה ללאומנות, הצבא, הסוציאליזם. מתוך הרשימה הזו, ניתן להבין שאלילות אינה מנת חלקה רק של סקטור מסוים, אלא של האדם באשר הוא אדם. כאן בדיוק צריכה היהדות המקורית להפעיל את הכישרון שלה בחשיפת האלילות ובהבסתה.

כאשר אתה אומר "אלילות", למה אתה מתכוון? מה הם האמצעים לזהות אלילות?

ההגדרה החביבה עלי לאלילות היא ההגדרה של הרמב"ם, שכחלק מהיותו משפטן חד וחריף ידע לנסח הגדרות באופן קולע. לפי הרמב"ם אלילות היא – "עבודת כל דבר נברא" (הלכות עבודה זרה ב, א). זאת אומרת שכל פעם שהאדם לוקח דבר שנברא, בין אם זה השולחן ערוך ובין אם זה אתה עצמך, וממקם אותו מעל הכל – אותו אדם הופך להיות עובד אלילים. בהקשר זה, זוהי הסיבה לפי דעתי שיש אחוז כל כך גדול של זוכי פרס נובל יהודיים – הם לא האלילו שום דבר ועל כן לא היה להם בעיה להטיל ספק בקודמיהם או במוסכמות החברה. יש בחשיבה הביקורתית יסוד מאוד יהודי – כל דבר אינו נכון באופן מוחלט חוץ מהאל בכבודו ובעצמו. לכן עלינו להטיל ספק בכל אמת אנושית. צריך להפריד בין ערך לבין אלוהים – ערך זה דבר חשוב אבל הוא לא מעל הכל. כאשר ערך השלום נהיה אלוהים, הופכים להיות "שלום עכשיו" וכאשר ארץ ישראל הופכת להיות אלוהים, הופכים להיות "גוש אמונים".

לאחר תהליך של סילוק האלילים מה כן נשאר בתור אלוה?

זוהי שאלה גדולה. אצלי זה לא עניין שכלתני – החוויה האמונית היא חוויה מכוננת בשבילי, זוהי חוויה עמוקה של נוכחות אלוהית שיש לי עימה קשר ושיח.

אוקי, אז נשאלת השאלה מהי היהדות בלא השולחן ערוך ובלא הלאומיות כאלילים?

תראה, אני אוהב את המקורות היהודיים, אני קשור אליהם ומרגיש שאני ממשיך שלהם. בנוסף, אני גם אוהב את היסודות המסורתיים, ויש לי גם הערכה גדולה למסורת. באמת יש כאן סכנה גדולה שאם תפטר מבית הכנסת המסורתי, לא תמצא מסגרת אחרת. אך יש גם סכנה בהקפאה של המסורת.

כיצד היית מנתח את המצב של החברה הישראלית בעיניים יהודיות?

שתי המחלות המרכזיות של הזמן הזה הן הפאגאניות הדתית והפאגאניות החילונית. אלה עובדי אלילים ואלה עובדי אלילים – העניין הוא שמדובר באלילים שונים. לכן, צריך לראות את המאבק בין הסקטורים השונים כמאבקים בין שתי כתות אליליות אשר נאבקות אחת בשנייה – ולאף אחת מהן אין אלוהים באמת. יותר מכך, שתי הכתות שומרות זו על זו במערכת של יחסי גומלין מורכבת. ככל שהחילונים זורקים את היהדות לפח, כך הדתיים נאחזים בכל מנהג ובכל מסורת. מצד שני, ככל שהדתיים יותר נאחזים בדת, הם נראים לצד החילוני כיותר פרימיטיביים. כך נוצרת מעין עסקת חבילה בין החילונים לדתיים – הדתיים מתחייבים לשמר על הנראות הפרימיטיבית שלחילוני יהיה קל להתנער ממנה; והחילונים מתחייבים ליצר לך חילוניות פגאנית שהיא כל כך דוחה שבעקבותיה יהיה ברור לדתי שאורח חייו עדיף.

צריך לשים לב שגם החילונים מזהים, בצדק, את האלילות של הציבור הדתי אשר לא מתרכז בלעשות את דבר ה' אלא מתעניין בצרכיו הוא. ומנגד, הדתיים מזהים, בצדק, את האלילות של החילונים ובעקבות כך את אורח החיים שהם יוצרים.

איך נתיר את הסבך שנוצר פה? תתאר לי איך נראה המצב האידיאלי בעיניך?

אילו הייתה קמה תנועה של חזרה לארון הספרים היהודי עם מחויבות עמוקה לתורת ישראל. היא הייתה אתגר הרבה יותר עמוק הן לחברה הדתית והן לחברה החילונית. זאת משום שחלק מהציבור הדתי מחפש עבודת ה' טהורה יותר בשל המיאוס בעולם הרבני. מנגד, חלק מהציבור החילוני מרגיש צורך עז להתקרב ליהדות אך הוא לא מסוגל לעשות זאת כל עוד היא נראית כפי שהיא כיום. בעקבות כך, תנועה שכזו יכולה למשוך אליה אנשים רבים משני העולמות. התקווה שלי היא שיקומו אותם אנשים משתי הקבוצות אשר מעוניינים ביצירת התנועה הזו ויעשו מעשה. אני חייב להודות שמצד אחד אני רואה ניצנים של הדבר הזה, אך מצד שני הכיתתיות של שתי הקבוצות רק מחמירה עם הזמן. רמת התיעוב היום בין המחנות השונים בחברה הישראלית הגיע לשיאים שישראל לא ידעה מזה זמן רב, אם בכלל.

קיימות מסגרות שונות אשר מנסים ליצור מודלים מסוימים של מה שאתה מתאר כגון עלמא, עין פרת ובית ישראל. מה אתה אומר עליהם?

כל הניסיונות האלה הם ניסיונות מבורכים. אך אני הייתי שם את הדגש דווקא על רשת בתי הספר של קשת, בתי הספר המשותפים לדתיים ולחילונים, מכיוון שהם נוגעים בנקודה יותר עמוקה ויותר רגישה בשסע הישראלי והיא הפחד של כל הורה שהילדים לא ימשיכו את דרכו שלו. במובן זה, האומץ שנדרש מההורים בכדי לשלוח את ילדם לבית ספר שכזה, הוא רב יותר מאשר האומץ שנדרש מההורים בכדי לשלוח את ילדיהם בגיל מבוגר יותר, לבית מדרש כזה או אחר.

בנוסף, לצערי חלק גדול מבתי המדרש החילוניים מלמדים "יהדות כתרבות" ולא יהדות כ"תורת חיים". בשבילם היהדות היא אך ורק תבלין ולא משהו מהותי לחיים. זאת הסיבה שבתי המדרש הללו לא באמת מהווים אתגר לחברה הדתית, כיוון שאם החילונים לא יוצרים אורח חיים יהודי אלא רק חיים עם קצת ניחוח יהודי, אז הם גם לא מהווים איזושהי אלטרנטיבה יהודית ראויה. כך, בתי מדרש רבים אמנם נחמדים אל החילוניים, אך לא מוכנים לשקול את האפשרות שהביקורת החילונית והתרבות החילונית תשנה אותם מן היסוד. הם לא מוכנים באמת לקבל את זה שהתוכן שבא מ"שם" ישנה אותי באופן יסודי ואף ישנה את ההלכה. כחלק מכך, אפשר לראות שרוב בתי המדרש מהסוג שציינת, הם תערוכות ולא תרכובת, סלט ולא עיסה. דתיים וחילוניים לומדים יחדיו אך לא יוצרים משהו חדש אשר משנה את שני הצדדים. היום עוד אפשר להגיד על המוסדות הללו למי הם בפועל שייכים – עלמא לחילונים ובית ישראל לדתיים הנחמדים של ירושלים. אני רוצה שיהיה מוסדות שלא יהיה ניתן להגדיר את זהותם המגזרית, הפוליטית והדתית, דבר כזה נורא יאיים על כל אחד מהצדדים ודווקא משום כך, הוא זה שיביא את הגאולה.

אני רוצה להבין נקודה מסוימת. כאשר אתה אומר "ישנה את ההלכה" אתה בעצם אומר שאתה רוצה שתהיה הלכה מסוימת באותה מציאות אוטופית. נכון?

בוודאי! אני יהודי מסורתי, ובתור שכזה ברור לי לגמרי שיהדות נמדדת במעשים, לא בתיאוריות. זוהי הנכות של בתי המדרש החילונים, שהם לא שואלים את שאלת המעשה. מבחינתם, הטקסטים היהודים הם אמצעי להשראה, אבל הם אינם גוררים בהכרח מעשים.

לפני המון שנים, הלכתי לפגוש את הרב עמיטל, בעת היותו שר בממשלת פרס. הרב עמיטל היה הסמן הכי מקבל והכי מכיל של הציונות הדתית באותם ימים, ועל כן הוא היה האישיות שהייתה כביכול הכי קרובה אלי מבחינה סוציולוגית. באותה פגישה, ישבנו ליד ארון הספרים שלו ובמהלכה הוא ניסה לנסח את הדמיון וההבדל בינו וביני ביחס לאותם ספרים בעזרת המשפט הבא – "בשבילי זה מקור של סמכות ובשבילך זה מקור של השראה". חשוב להבין שהוא אמר את זה ממקום טוב, ממקום אוהב ומכיל. אני חשבתי רגע ואמרתי לו בתגובה שאיני יכול לקבל את העסקה שהוא הציע לי. "אתה מציע לי להיות ה"ילד לפני בר מצווה". מבחינתך התפקיד של הדתיים הוא לחבב את החומרים הללו, אך הוא אינו חייב בהם". גם בשבילי ארון הספרים היהודי הינו מקור להלכה מחייבת, ועליו מתקיימת המחלוקת. אני מתייחס לכלל הספרות היהודית כמחייבת, בעוד שהוא מסתכל רק על חלקה ככזו. אני דורש "בכל דרכך דעהו", בעוד הוא מסיק את הלכותיו רק מבעד לעיני הספרות ההלכתית המצומצמת של ימינו. אם לא הייתי נוהג כך, הספרים הללו לא היו מעניינים אותי. כך למשל הרב עמיטל ישתמש בתהליך הפסיקה שלו בספרות הראשונים והאחרונים, אך אני יכול להשתמש בפסיקה שלי גם בכתביו של הרצל וגם בתנ"ך עצמו; מעשה שהרב עמיטל לא יעלה על דעתו. הרב עמיטל לא הבין את דברי, וזאת משום שהוא לא היה יכול להכיל אותם. הוא היה יכול לחיות עם הסידור בו הוא רואה בטקסטים הללו מקור מחייב ואני רואה בהם רק כלי להשראה. אך לא זו הייתה האמת.

בתי המדרש החילוניים מקבלים את העסקה של הרב עמיטל והם רואים בארון הספרים היהודי מקור להשראה או לרוחניות, ולא למעשה. זוהי באמת אחת הטרגדיות שלהם. זה יוצר הסתכלות ילדותית, ובכך הם אינם גדלים כאנשים בוגרים עם אחריות. אם הטקסטים הללו הם רק מקור להשראה, אז הם לא מביאים תשובות לשאלות האמתיות של החיים – איך צריך לגדל ילדים, להקים משפחה וכו' אלא רק צורת חשיבה. השינוי יתרחש ברגע בו בתי המדרש הללו יעלו כיתה וישאלו "אילו ציוויים הטקסטים הללו מטילים עלי?". לדעתי, קיימים שתי סיבות עיקריות לכך שבתי המדרש החילוניים נמנעים מהמעבר הזה. הסיבה העיקרית היא שחובה היא עניין מאוד קשה ומאיים; העמידה מול מצווה היא עמידה מפחידה. לשם כך נדרשת הבנה לפיה אני לא הבוס שמנהל את העניינים, ותפקידי הוא רק למלא את חובתי ואת חלקי. מדובר במהפך מנטלי עצום בשביל האדם המודרני. הסיבה השנייה היא שהיהודי שרואה בארון הספרים היהודי רק מקור להשראה, לא מאיים על העולם הדתי. אבל החילוני שרואה בספרים הללו מקור סמכות, מהווה איום אמיתי וממשי. כחלק מכך, השותפויות השונות שקמו בין חילונים ליהודים בכל מה שקשור לארון הספרים היהודי, נעשו בתנאי שהחילונים לא יעברו את הגבול הזה. מסיבה זו, הארגונים הדתיים לא ישתתפו במימון של בתי מדרש חילונים אשר רואים בטקסטים הללו מקור ליצירה של הלכה מחייבת.

השאלה היא מה יגרום לחלוני לראות בטקסטים הללו גורם שיש לו את הסמכות לכפות עלי ציוויים?

הסיבה המרכזית אשר גורמת לאנשים לעשות שינוי מהותי בחייהם היא משבר גמור. אדם שעולמו נחרב, פתוח לעשות שינויים דרסטיים. כל עוד האלילות עובדת, לא יתרחש כל שינוי. זאת הסיבה שבמאות הקודמות הייתה פריחה של החילוניות, כי הייתה תחושה שהנאורות והמדע מצליחים. אך עם הזמן, האמונה הזאת נכשלה כישלון טוטאלי, וזה יצר מצוקה קשה שעשויה גם להביא אנשים לשנות את חייהם. אגב, המצוקה היא גם לאדם המודרני וגם לאדם הפוסט-מודרני. הכישלון של המודרניות הוא הכישלון של היומרה שאפשר להבין את הכל, או לפתור את הכל. הכישלון של הפוסט-מודרנה הוא ההתפרקות של המשפחה, החברה והפרט. הכישלונות הללו יוצרים סבל גדול, אנשים שוקעים בדיכאון שהם לא יכולים לצאת ממנו. צריך להגיד שגם בעולם הדתי קיים משבר כזה – אנשים מרגישים שהם לא יכולים יותר לחיות באורח החיים הדתי, שזה חונק והורג אותם. הבעיה היא שהנטייה האנושית ברגעי משבר כאלו, היא לנסות לפתור אותם באותם הכלים שכבר נוסו "more of the same". הפגאני המצוי חושב שברגע שהפגאניות שלו נכשלת זה מעיד על כך שהוא לא מספיק פגאן. בחברה החרדית דבר זה בא לידי ביטוי באמונה שכל הכישלונות והסבל נובעים מחוסר החמרה. בחברה הדתית זה בא לידי ביטוי בניסיון לפתור את העדר ההתרגשות הדתית בתפילה המסורתית בבית הכנסת, על ידי ניסיון להקים מחדש את בית המקדש. לכן, ראוי לתת את הדעת על כך שברגע של משבר, יכולים לצמוח הדברים המבורכים ביותר מצד אחד. מצד שני, גם השיגעונות הכי גדולים יכולים לצוץ. זה מה שקורה בעולם המוסלמי, וזה מה שקורה לאותם אנשים שמנסים להקריב טליים על הר הבית. בעולם החילוני האפקט של more of the same קיים למשל באמונה שחוסר האושר שלנו, נובע מכך שזכויות האזרח שלנו לא מיושמות באופן מלא ומושלם. ברגע שרואים שכאשר עושים more of the same הכישלון רק גדל, זה הרגע שאפשר להבין את הצורך בשינוי השיטה. אני קורא למהפכה, הדתיות נגמרה והחילוניות נגמרה, הגיע הזמן למשהו חדש שלא יהיה לו שם בהתחלה ושאף אחד לא יממן אותו, אבל הוא יהיה הדבר האמתי.


נועם אורן

סטודנט לפילוסופיה ומחשבת ישראל באוניברסיטה העברית. כותב בנושאי אתיקה, פילוסופיה מדינית והגות יהודית מודרנית.