בחירת העורך

READING

ראיון עם ד"ר אורי גולדברג: "מאה מיליון ה...

ראיון עם ד"ר אורי גולדברג: "מאה מיליון הצפיות של ד"ר מרדכי קידר מעידות על צימאון לפרובוקציה"

,
מרצה במרכז שלם וחוקר בפורום לחשיבה אזורית, ד"ר גולדברג פורש בריאיון את תרומתו הענפה והחשובה של הפורום לשיח בארץ, מבקר באופן נוקב את ד"ר מרדכי קידר ומנתח את האירועים האחרונים המתרחשים באיראן.

ד”ר אורי גולדברג הוא מרצה בכיר לאסלאם שיעי במרכז האקדמי שלם, ועשה פוסט-דוקטורט באוניברסיטת ייל. כמו כן, ד"ר גולדברג חוקר את השיעה ואת איראן במרכז הבין-תחומי בהרצליה ובפורום לחשיבה אזורית. בין ספריו ניתן למצוא את 'לחשוב שיעית', בהוצאת האוניברסיטה המשודרת, ואת ספרו החדש, 'אמונה ופוליטיקה באיראן, בישראל ובמדינה האסלאמית' שנכתב באנגלית. מחקרו של ד"ר גולדברג בפורום לחשיבה אזורית עוסק בנקודות הממשק השונות שבין דת ופוליטיקה במזרח התיכון. הפורום עצמו מהווה, מאז שנת 2014, בימה לחוקרים מגוונים – מהמזרח התיכון ומדת האסלאם, אשר עוסקת בסוגיות שונות במרחב האזורי והגלובלי. פעילותם של החוקרים הללו מביאה עמה רוח רעננה ושונה בהשוואה לגישה המזרחנית המקובלת בארץ.

בראיון זה פורש ד"ר גולדברג את תרומתו הענפה והחשובה של הפורום לחשיבה אזורית לשיח בארץ, מבקר באופן נוקב את ד"ר מרדכי קידר ומנתח את האירועים האחרונים המתרחשים באיראן. המסר של ד"ר גולדברג, ושל הפורום עצמו, הוא פשוט למדי: כפי שיהדות אינה מוגדרת בצורה זהה על ידי ישראלי-חילוני וחרדי-אמריקאי, כך עלינו להבין שגם האסלאם מוגדר ומתורגם באופן שונה על ידי המוסלמים עצמם.

כמי שמהווה חלק מצוות הפורום לחשיבה אזורית, במה מתבטאת חשיבותו העליונה? כלומר, איזה חללים הוא אמור למלא שאינם קיימים, לטענתכם, כאן בארץ?

השיח הציבורי בארץ, בכל הנוגע למזרח התיכון, הוא שיח מוגבל ולעיתים קרובות חד-צדדי. הפרשנים מתייחסים לעמי האזור כאל "אויבים" או כאל "אחרים" – כאלו שבינינו וביניהם מפרידים תהומות שלא ניתן לחצות. הגישה הזו מובילה לבורות ולבידוד מרצון, כמו גם להתעסקות מעמיקה מאוד בפרטים, תוך זניחה של מגמות עומק; ובכן, אנו מבקשים לעסוק בכל הדברים הללו. אנחנו רוצים לראות את המזרח התיכון כאזור שישראל היא חלק אינטגרלי ואורגני ממנו, את תושביו כאנשים שאפשר להבין, ולהמשיג את החלומות והמצוקות שלהם. אנחנו מבקשים לנתח אירועים ותהליכים באזור על סמך עובדות, ועל בסיס הבנה מתמשכת, אשר בנויה על עיסוק מחקרי ומקצועי בתחומי ההתמחות שלנו. ראוי לציין שהשנה התרחב הפורום מאוד, והוא כולל כיום מומחים שאינם רק מהמזרח התיכון. את המבט הביקורתי והמאוזן שלנו אנחנו מבקשים להרחיב באופן שיטתי.

לפורום, באופן כללי, יש דעה שלילית כלפי תחום המזרחנות כאן בארץ. מהי בעצם הטענה העיקרית שלכם בביקורת זו, והאם אתה באופן אישי חש שישנו שיפור לטובה או לרעה באספקט זה?

עמיתי הפורום רואים את עצמם כחברים בקהילה המזרחנית בארץ; יש גם דיון על ערכו של המונח "מזרחן", אבל זה לפעם אחרת. הקושי שבו אנו נתקלים הוא כזה של אינסיידרים, אנשים שבאים מתוך הבית ומבקשים לסייע בסידורו. הקושי הזה, אגב, קשור לדבריי על השיח התקשורתי. באקדמיה, מרבית השיח במזרחנות הוא היסטורי, והוא נרתע מעיסוק במזרח התיכון העכשווי. רבים מעמיתינו מעדיפים גם שלא לעסוק ביחסים ובהשפעות ההדדיות שבין ישראל ובין מדינות המזרח התיכון. אנחנו מבקשים למלא את מה שנראה בעינינו כחסר. רובנו הגדול עוסקים גם במחקר היסטורי במסגרת תפקידנו באקדמיה, אבל אנחנו סבורים שמחקר כזה לבדו לא מהווה מצע מספק לאלו שמתעניינים במזרח התיכון – בין אם מדובר במקבלי החלטות או באזרחים מן השורה שקוראים עיתון.

מבין המאמרים המעניינים שלכם בפורום, נשקף קו פוליטי מאוד ברור. כאיש אקדמיה, אתה לא חושב שזה מטשטש את האובייקטיביות של ניתוח המחקר?

קודם כל, אני לא חושב שנשקף מן המאמרים שלנו קו פוליטי מאוד ברור. אני מתאר לעצמי שרבים מבין עמיתי הפורום שייכים לשמאל הישראלי, אבל לטעמי הניתוחים שלנו, במרבית המקרים, אינם מתנצחים פוליטית ואינם מקדמים סדר יום פוליטי ברור. אנחנו מומחים שמעוניינים לחלוק את תחום מומחיותם עם קהל קוראים רחב שמבקש ללמוד. השאלה שלך משקפת את המצב היום בשיח הישראלי, שבו גישה המבוססת על מומחיות ואיזון נתפסת כגישה של "שמאל". לעומת זאת, גישה שמבליטה סדרי יום אישיים ופוליטיים, ובעיקר גישה שמבקשת לבודד את ישראל באופן מלא ככל האפשר מאינטראקציה מתמשכת עם שכנותיה, נחשבת גישה "מקצועית". אני חושב שהניתוחים של חברי הפורום עומדים בסטנדרטים המחקריים הגבוהים ביותר.

ישנה התייחסות בפורום לאופן השגוי שבו תופס הישראלי המצוי את הערבי או את המוסלמי. על פי תפיסה זו אלו מהווים 'איום אסטרטגי', ובפרט לאחר 11.9; כלומר, נראה שהיחס אל האסלאם הוא צר אופקים, משום שהקונוטציה שהוא מעלה בקרב רבים היא של 'מלחמה בטרור'. כיצד ניתן, לדעתך, לנתב את השיח, אשר עוסק לרוב בטרור האסלאמי ובאיום שהוא מציב, אל התעניינות בעולם האסלאם באופן נקי – כתרבות, דת, שירה, פילוסופיה ומיסטיקה?

אני מגדיר את הבעיה קצת אחרת. ראשית, צריך להפריד בין "אסלאם" ובין "מוסלמים". מי שמבקש לדבר על "אסלאם", ומניח שכל המוסלמים עושים בדיוק את מה שאותו "אסלאם" מצווה עליהם, מקל על עצמו מאוד. אני חושב על האסלאם כעל רצף רחב וגדול שמכיל מגוון כמעט אין-סופי של תופעות. לכן, לצד עיסוק במחשבה מוסלמית אני מבקש תמיד לראות גם מה עושים מוסלמים בחייהם השונים, במדינותיהם השונות ובזמנים השונים בהם חיו. אם פרשן מכוכב אחר היה מניח שישראלי-חילוני וחרדי מברוקלין כפופים שניהם לאותם הכללים, רק משום ששניהם "יהודים", זה היה נראה מגוחך למרבית הישראלים שאני מכיר. אז האתגר הגדול הוא בעיקר להרכיב משקפיים שמאפשרים להבחין במורכבויות, בניגודים ובמגוון כשמביטים על העולם המוסלמי, על המזרח התיכון הערבי, או על כל קולקטיב אחר שבישראל נהוג להניח שהוא אחיד. אני מבין את ההתמקדות באותו "איום אסטרטגי" שאתה מזכיר, כי זה מאוד אנושי לחשוש ממי שמאיים על חייך. אבל אני חושב שההתמקדות הזו, שלפעמים מגיעה עד כדי התעלמות מכל רובד אחר, איננה נכונה ולא רק ביחס לאמת מחקרית; אלא שגם כאשר רוצים להיערך אל מול איום שמגדיר את עצמו "אסלאמי", הרי שאם נניח שאותו איום מייצג את המיינסטרים החברתי והפוליטי, אז נמצא את עצמנו לא מוכנים להתמודד עמו באופן ראוי. אנחנו צריכים להבין היכן יושב איום הטרור בתוך חברה מוסלמית רחבה יותר. זה משנה, מן הסתם, אם הטרוריסטים זוכים לתמיכה בקהילות שלהם או שאינם זוכים לתמיכה. לצד זאת, אין דרך להבין את הטרור האסלאמי בלי לראות אותו כחלק מעולם רחב יותר של מחשבה ומעשה, עולם שכולל גם דת, תרבות, פילוסופיה ומיסטיקה. אותו טרור מהווה בעיני חסידיו פרשנות לגיטימית לאסלאם. על מנת שנבין אותו ונדע לעמוד מולו, אנחנו צריכים לדעת מהיכן הוא צומח, במי הוא מורד ולמה הוא מייחל. בקיצור, אני חושב שצריך ללמוד גם וגם – גם איומים אסטרטגיים וגם תרבות.

בעימות המעניין בינך לבין ד"ר קידר, התייחסת רבות לתפיסת 'המורכבות הדתית' כפי שתיארת אותה בתכנית. למעשה, יש כיום קולות אסלאמיים, מערביים בעיקר, שקוראים לחשב מחדש את דרכו של האסלאם. אך גם הם עדיין רואים את הקוראן כבסיס שאין עליו עוררין. איזה משעולים, לדעתך, ניתן לפלס על מנת ליצוק את 'המורכבות' הזו גם לתוך עולם האסלאם המודרני עצמו?

זאת שאלה חשובה בעיניי, כי היא נוגעת למהות העיסוק בדת בעולם של היום. מה זה אומר, בעצם, לראות את הקוראן כבסיס שאין עליו עוררין? מייחסים לנביא מוחמד את האמירה שלכל פסוק בקוראן יש שבע משמעויות, וכי את השביעית רק אלוהים יודע. כלומר, גם כשהמוסלמי המאמין ביותר ניגש לקוראן, ברור לו שהוא לא מבין הכל ולא יודע הכל, ושהקוראן גם לא מתיימר לגלות לו הכל. אותה מורכבות שדיברתי עליה מאפיינת את המסורות של שלוש הדתות המונותיאיסטיות – ולא רק הן, כמובן – מאז ומעולם. מי שבאמת מאמין באלוהים, כמעט מיד מאמין גם שהוא עצמו אינו אלוהים. אם זה נכון, איך אותו אדם שאיננו אלוהים חי בעולם חדור אלוהות? איך עושים מה שאלוהים אומר כשברור – לפחות לרוב המוחלט של המאמינים – שאנחנו לא לגמרי מבינים את מה שאלוהים אומר? הרעיון שאמונה דתית זהה לאידיאולוגיה פוליטית הוא רעיון חדש מאוד, והוא לא נחלתם של מרבית המוסלמים, כמו שהוא לא נחלתם של מרבית היהודים. יש רוב דתי, לא רק בעולם המוסלמי, שאיננו מדבר את השפה הקיצונית, אותה שפה שמניחה שלאמונה יש מטרות פוליטיות. הרוב הזה לא אוהב את התרגום הטרוריסטי של האסלאם, וגם הוא מפחד ממנו. צריך לדבר גם עם הרוב הזה ולהבין את הטרור כמי שיצא מתוך הרוב הזה.

באותו עימות אף ציינת שמאה מיליון הצפיות, להן זכה קידר על הופעתו באל-ג'זירה, אינן מדד לאפקט חברתי. עם זאת, לא ניתן להתעלם מיתרונות המדיה החדשה, שמשחקת תפקיד חשוב מאוד בעולם הערבי-מוסלמי – קריאה למהפכות, הפגנות חברתיות, אחדות 'האומה', השפעה והפצה דתית. אינך חושב שיש באפקט המסר של קידר איזה-שהוא ערך?

אני חושב שמאה מיליון הצפיות להן זכה ד"ר קידר, מעידות בעיקר על כך שאנשים בכל מקום צמאים לבידור ולפרובוקציה. הוא מקפיד להתנהל בתכניות הללו כפי שמתנהלים בהן מרבית הדוברים הערבים, ובעצמו מסביר שמדובר בדו-קרב ושהוא בא להיאבק. אני מעריך מאוד את ד"ר קידר על זה שהוא מוכן לקבל על עצמו את כללי המשחק של האכסניה שמארחת אותו. הוא גם מדבר ערבית מצוינת, וזה לא חזיון נפוץ בקהילה המזרחנית בארץ. אבל אני לא חושב שהוא בא לשוחח, אלא להשמיע מה שבעיניו היא עמדה נחרצת. אולי הוא גם מקווה שהעמדה הזו מרתיעה את שומעיו או מסייעת למאמצי ההסברה הישראלית. אני לא רואה את התועלת בהתנצחות מן הסוג הזה, מה גם שאני לא מסכים עם עמדותיו של קידר. אני חושב שהוא מדבר על האסלאם באופן מעליב, מזלזל ושגוי מבחינה היסטורית ורעיונית. אני חושב גם שהוא עצמו לא החליט מה בדיוק הוא רוצה להיות – מבקר של האסלאם, ישראלי נחוש, מרואיין מצוין או כל תפקיד אחר.

לאחר שאמרתי את זה, בוודאי שלשיח ברשתות החברתיות יש תפקיד מכריע בשינויים הגדולים שעוברים על המזרח התיכון, ובכלל.

באחד מראיונותיך האחרונים התייחסת לכך שהסכמי הסחר והעתיד הכלכלי הוורוד, לכאורה, תורגמו על ידי השלטונות האיראניים באופן כזה שעורר תסכול אצל אזרחי המדינה. האם לאור זאת, ולנוכח המהומות שפרצו בה לפני כמה שבועות, ניתן להסיק שאיראן לא הפנימה מספיק את הדי ההסכם עם המעצמות; האם מנהיגי איראן לא הבינו שההסכם יעורר אצל האזרחים את הכמיהה לשיפור המצב הכלכלי האישי?

שאלה מצוינת. אני בהחלט חושב שההנהגה "השמרנית" התקשתה להבין את העניין הזה. אותה הנהגה, שאולי נכון יותר לקרוא לה "מהפכנית", תופסת את מהותה של הרפובליקה האסלאמית כעמידה איתנה ובלתי מתפשרת נגד העולם, והתעקשות על ערכים ברורים ועל מרחב ציבורי מוגבל ומפוקח. הם חשבו שבעזרת הכוח שלהם כנראה יצליחו לשמור את האוכלוסייה שקטה וצייתנית. אני חושב שהנשיא רוחאני, שאיננו חלק מן ההנהגה הזו, ניחש שהאזרחים יבקשו לעצמם עתיד משופר, ואף בנה חלק ניכר מן המנדט הציבורי שלו סביב ההנחה הזו. להבנתי, ההפגנות הללו ממחישות את הפער שהולך ונוצר בתוך המשטר.

 התקשורת מדגישה לא פעם שההפגנות שמתרחשות כעת באיראן שונות בהרבה מקודמותיהן. איזה תסריט אתה חוזה, במקרה של התעצמות הסחף כנגד המשטר?

ההפגנות הללו כבר דעכו, ואני מניח שתדעכנה לכדי רגיעה. חשוב לזכור שלאיראן יש היסטוריה של מהפכות עממיות – ארבע ב-120 השנים האחרונות. העם האיראני לא זקוק לדוגמא של האביב הערבי כדי לצאת לרחוב. אני חושב שכרגע האיראנים לא רואים אלטרנטיבה טובה יותר למשטר האסלאמי בתוך איראן, וגם לא מחוצה לה; אין להם אישיות בכירה שיכולה להוביל מהפך דמוקרטי. רבים מהם סולדים מן המשטר האסלאמי, אבל אינם קוראים להפלתו. רבים אחרים רואים במשטר האסלאמי תבנית שהיא, על כל מגרעותיה, איראנית אותנטית. אני יכול לחשוב על תרחיש שבו הפגנות המוניות ממוטטות את המשטר, אבל הוא אינו סביר בעת הזאת. ההמונים שיצאו להפגין קראו לשינוי ולא להפלת המשטר.

אחת ההתבטאויות המפורסמות של האייתוללה ד"ר מחסן כדיואר, הייתה שהמשטר רוצה להביא את העם האיראני לגן עדן 'בשלשלאות של ברזל'. האם בנוסף למעמסה הכלכלית, ישנו גם גורם דתי מובהק שהוביל את האיראנים למאוס במשטר ולצאת להפגין?

אני חושב שהציבור האיראני לא מתנגד לדת, אבל נמאס לו מן השחיתות וההסתאבות של המחנה השמרני מצד אחד, ומן החולשה והרפיון של המחנה הרפורמיסטי מצד שני. הוא מוכן לתמוך במשטר דתי, אך לא בדיכוי חסר פשרות. לכן, אני סבור שהנשיא רוחאני בדרך לתפקיד המנהיג העליון הבא, ושהוא ינסה להציע מודל אחר לרפובליקה האסלאמית, משהו שידמה יותר לסין מאשר לחליפות.

לסיכום, ובאופן כללי, מהם היעדים שניצבים מול הפורום לחשיבה אזורית בשנים הקרובות; עד כמה בכוונתכם לחדור לשיח המזרחני בארץ ולהשפיע עליו?

אנחנו מעוניינים להפוך לגוף שמסוגל להציע תכנים, דעות וניתוח באופן רחב ומקיף, למגוון גדול של גופים – מאמצעי התקשורת ועד למקבלי החלטות. אנחנו מבקשים לקדם סדר יום תקשורתי וציבורי אחר ביחס למזרח התיכון, כזה שממקם את ישראל באופן עמוק באזור ולא מבקש להחריג אותה ממנו כל הזמן. אנחנו מתרחבים כל הזמן, ומטרתנו היא להפוך לאחת מברירות המחדל הראשונות של כל גוף מעוניין וגם של כל אזרח מעוניין. אנחנו מגדילים השנה משמעותית את מנעד ההתמחות שלנו; ובשאיפה, נגדיל גם את האתר ונהפוך אותו לנגיש יותר, ונמשיך להתקדם וליהנות מן העיסוק שלנו.


אלעד בן דוד

תלמיד לתואר שלישי בלימודי מזה"ת בבר אילן ובמכון הגבוה לתורה, היה פעיל בעמותה לשחרור פולארד. כותב שירה ומתעניין בתרבויות ושפות.