בחירת העורך

‎קורא‫/‬ת‫:‬

ראיון עם ד"ר רז צימט: "כדאי להתייחס להפג...

ראיון עם ד"ר רז צימט: "כדאי להתייחס להפגנות בפרופורציה – המשטר האיראני עדיין מוצק ואיתן"

,
במומחיות ובפשטות, מתאר ד"ר רז צימט, מומחה לאיראן, את השפעותיהן והשלכותיהן של ההפגנות האחרונות באיראן, ומביע את דעתו בנושאים חשובים אחרים, כגון אנטישמיות, ציונות, מדיה חדשה וזהות.

ד"ר רז צימט מאוניברסיטת תל-אביב, הוא מומחה לאיראן שחי ונושם את ארץ האייתוללות. בשל היותו אחד הפרשנים הפופולאריים בארץ לענייני איראן, פלטפורמות המחקר של צימט הן רבות ומגוונות. כך, למשל, עורך צימט מחקרים במכון למחקרי ביטחון לאומי,(INSS)  במרכז אליאנס ללימודים איראנים באוניברסיטת תל-אביב, ובפורום לחשיבה אזורית. כמו כן, הוא עורך הפרסום" מבט לאיראן ,"שיוצא לאור מטעם מרכז המידע למודיעין ולטרור. מחקרו עוסק בעיקר בפוליטיקה, ביחסי החוץ, בחברה וברשתות החברתיות ברפובליקה האסלאמית של איראן.

במאמריו ובפרשנויותיו השונות, המצויות בשפע במדיה הוויזואלית והכתובה, מבקש צימט להציג את המציאות המורכבת באיראן על רבדיה השונים; כפי שזו משתקפת בהצהרות של בכירים איראנים, בדיווחים ובפרשנויות בתקשורת האיראנית, ובשיח הציבורי ברשתות החברתיות האיראניות. בניגוד לתמונה המשתקפת מאיראן – המציגה, בדרך כלל, הפחדות ואיומים – כל דיון בנושא האיראני, לדברי צימט, מוכרח להתבסס על ההבנה לפיה איראן אינה עשויה מִקשה אחת, וכי לא ניתן להבין את האתגר האיראני ללא בחינה עמוקה של התהליכים הפנימיים המורכבים המתרחשים בתוכה.

בראיון זה מתאר צימט במומחיות ובפשטות את השפעותיהן והשלכותיהן של ההפגנות האחרונות באיראן, ומביע את דעתו בנושאים חשובים אחרים, כגון אנטישמיות, ציונות, מדיה חדשה וזהות.

כיצד אתה מסכם את ההפגנות האחרונות באיראן, ומה מבדיל אותן מהמהומות שהתרחשו במדינה בשנת 2009, למשל?

ההפגנות האחרונות באיראן הן סבב נוסף של מחאה ציבורית כנגד המשטר והמדיניות שלו. מחאה זו נמשכת לאורך שנים; היא לובשת פנים שונות והקשרים שונים. בשנים האחרונות, למשל, התקיימו באיראן עשרות הפגנות נקודתיות, שמטרתן הייתה דרישה לשיפור המצב הכלכלי, הפסקת הלנת שכרם של פועלים, מחאה כנגד יוקר המחייה וקריסת קרנות החיסכון והפנסיה. חלק גדול מההפגנות הללו כלל לא זוכות לסיקור בתקשורת המערבית, אך הן משקפות מצוקות כלכליות וחברתיות שאינן זוכות לפתרון מספק מצד השלטונות. במקביל, אנו עדים כבר שנים ארוכות לפער הולך וגדל בין המשטר האיראני ובין הציבור; הכוונה היא בעיקר לדור הצעיר שמתרחק ממוסדות המהפכה, מאמץ אורח חיים חילוני ומערבי יותר, ואינו מוכן לקבל עוד את המגבלות שהמשטר האיראני מטיל על אזרחי המדינה בכל הקשור לחירויות הפרט ולאכיפת קוד הלבוש האסלאמי.

ניתן להצביע על ארבעה הבדלים משמעותיים בין מהומות 2009 ובין גל המחאה האחרון באיראן: ראשית, המחאה הנוכחית מתאפיינת בספונטניות ובהיעדר הנהגה מאורגנת. לעומת זאת, מהומות 2009 אורגנו על-ידי מנהיגי האופוזיציה הרפורמיסטית, ובראשם מיר-חוסיין מוסוי ומהדי כרובי. שנית, מספר המפגינים הכולל בגל המהומות הנוכחי היה מצומצם יחסית – כמה עשרות אלפי מפגינים, לעומת מאות אלפי מפגינים שיצאו לרחובות ב-2009. שלישית, הפריסה הגיאוגרפית של המחאה הנוכחית הייתה נרחבת יותר מאשר ב-2009. בעוד שב-2009 עיקר המחאה התרחש בטהראן, הפעם התקיימו ההפגנות במקביל בעשרות ערים, בעיקר ערי שדה בפריפריה. רביעית, עיקר המפגינים ב-2009 השתייכו למעמד הביניים העירוני, בעיקר בטהראן. הפעם רוב המפגינים היו צעירים, פועלים ובני מעמדות נמוכים, שנפגעו במידה ניכרת ממדיניותו הכלכלית הניאו-ליברלית של הנשיא רוחאני. הפילוח הסוציו-אקונומי של המפגינים מסביר גם את העובדה שבשונה ממהומות 2009, שהחלו על רקע פוליטי, ההפגנות האחרונות התמקדו בסוגיות כלכליות, אם כי ככל שהתפשטו, הן לבשו גם אופי פוליטי ואנטי-ממסדי כולל.

בהפגנות האחרונות נשמעו קריאות רמות כנגד התמיכה בחיזבאללה והמעורבות בסוריה, האם אתה מעריך שאיראן תחשב מסלול מחדש בעניינים הללו?

להערכתי, לא. ראשית, המעורבות של איראן באזור והסיוע שהיא מעניקה לבעלות בריתה במרחב הערבי – ובעיקר לסוריה, לעיראק, לחיזבאללה ולחמאס – נתפסים על ידי המשטר האיראני כצעדים שמשרתים אינטרסים לאומיים חיוניים. למשל, שימור משטר אסד כבעל ברית אסטרטגי של איראן; שימור סוריה ולבנון כ"עומק אסטרטגי" עבור איראן, שמאפשר את המשך הסיוע והתמיכה בחיזבאללה, וזאת, בין היתר, גם במטרה להרתיע את ישראל מפעולה צבאית נגד איראן עצמה; צמצום ההשפעה האמריקאית במזרח התיכון, והבטחת השפעה איראנית במרחב.

שנית, עלות התמיכה של איראן בבעלות בריתה היא אכן כבדה – כמה מיליארדי דולרים בשנה מועברים כסיוע לסוריה; קרוב למיליארד דולרים בשנה מועברים כסיוע לחיזבאללה; ומאות מיליוני דולרים נוספים מועברים כסיוע לארגונים הפלסטינים. עם זאת, מדובר בהשקעה סבירה, בהתחשב בכך שהמשטר רואה זאת כמימוש אינטרסים לאומיים חיוניים, וביחס לתקציב המדינה הכולל שהיקפו הוא למעלה מ-200 מיליארד דולרים בשנה. בשורה התחתונה, הביקורת הציבורית בנוגע להיקף ההשקעות האיראניות בחו"ל אינה חדשה, והיא מתעוררת מדי פעם בדמות מחאות על רקע כלכלי. איני משוכנע כי ניתן להסיק ממנה שרוב הציבור האיראני מתנגד באופן חריף לפעילות האיראנית באזור, אף כי סביר להניח שחלקו היה מעדיף השקעות רבות יותר בפתרון המצוקות הכלכליות הפנימיות; בכל מקרה, השפעתה של הביקורת הציבורית על עיצוב האסטרטגיה האיראנית באזור היא מוגבלת למדי.  

לא שמענו על מעורבות יהודית איראנית בהפגנות האחרונות. למרות שזה לא מפתיע, איזה תסריט לדעתך יתרחש במקרה של הפגנה או מרד עתידי? האם יהודי איראן יתמכו בעם או במשטר?

יהודי איראן מונים כיום, על פי רוב ההערכות, פחות מ-15 אלף נפש; חלק גדול מהם מבוגרים. לכן, אין לצפות שהקהילה הקטנה והמזדקנת הזו תשחק תפקיד משמעותי בתנועות לשינוי פוליטי. זאת ועוד, מאז המהפכה האסלאמית אימצה הנהגת הקהילה היהודית, שנותרה באיראן, קו ברור וחד-משמעי של תמיכה פומבית במשטר, מתוך כוונה ברורה לשמר את הקהילה הקטנה. ככלל, היהודים שנותרו באיראן נהנים מחופש אמונה ופולחן, מביטחון אישי וממצב כלכלי סביר בהחלט. לפיכך, אין לצפות מהם להצטרף לתנועת מחאה משמעותית, אלא בתרחיש קיצוני – ונכון לעכשיו גם לא סביר – של הסלמה המציבה אתגר קיומי על יציבות המשטר.

האם להפגנות האחרונות ישנה השפעה על יחסי החוץ של איראן עם מדינות סחר, כמו סין או קוריאה, שאולי רואות בה מדינה בעלת פוטנציאל לאי-יציבות עתידית?

רצוי להסתכל על גל המחאה האחרון בפרופורציות הנכונות. מדובר אמנם בגל מחאה חריג, במיוחד בפריסתו הגיאוגרפית, אך עם זאת, כאמור, מדובר במחאה שנמשכה לאורך כשבוע ימים, בהשתתפות כמה עשרות אלפי מפגינים, וכרגע נראה שהיא גוועה; בשום שלב היא לא הציבה איום ממשי על יציבות המשטר. לפיכך, גם אם היא חשפה את האתגרים הניצבים בפני המשטר האיראני, ובין היתר גם במישור הכלכלי, השפעתה על יחסי החוץ של איראן מוגבלת למדי. עיקר החשש של אנשי עסקים – במיוחד במערב – בבואם להשקיע באיראן, נובע מכשלים מבניים שמהם סובלת הכלכלה האיראנית: שחיתות; חולשת המגזר הפרטי; היעדר שקיפות; מעורבות רבה של משמרות המהפכה בכלכלה; חוסר ודאות סביב המשך מחויבותה של ארצות הברית להסכם הגרעין; ועתיד משטר הסנקציות נגד איראן.

כיום, האסלאם והמדיה החדשה משלבים כוחות, מה שתורם באופן משמעותי לפופולאריות של האסלאם ולחשיפתו בפני הדור של ימינו – ממדינות ערביות (סעודיה, מצרים) ועד למיעוטים מוסלמים באירופה. מה המצב, אם כן, באיראן השיעית, כיצד האסלאם מצליח לשווק את עצמו בפני הציבור האיראני הרחב?

כבר לפני מספר שנים, אנשי דת ממסדיים באיראן הבינו את הפוטנציאל הטמון בשימוש ברשתות חברתיות ככלי להעברת מסרים. הממסד הדתי השמרני נקט בעבר גישה עוינת מאוד כלפי הרשתות החברתיות, והוא עדיין מסויג ביחסו אליהן, מתוך תפיסה לפיה מדובר בכלי להחדרת רעיונות מערביים ואנטי-מהפכניים. עם זאת, הוא הבין היטב כי בעידן הנוכחי לא ניתן לוותר על השימוש ברשתות ובאפליקציות הסלולאריות, המשמשות עשרות מיליוני אזרחים איראנים. אולם, יש לזכור שני דברים. ראשית, באיראן הממסד הדתי הוא השולט במנגנוני המדינה – ובכלל זה אמצעי התקשורת הממלכתיים, מנגנוני אכיפת החוק ומערכת החינוך – ולכן, בשונה ממדינות מוסלמיות אחרות, הוא יכול להשתמש בכל האמצעים הרשמיים הנתונים בשליטתו כדי להעביר את המסרים לאוכלוסייה. מי שבעיקר נדרש להשתמש ברשתות חברתיות כתחליף לאמצעי התקשורת הממסדיים, הנתונים ברובם בשליטת המדינה, הם בעיקר גורמים שאינם קשורים לממסד או גורמים אנטי-ממסדיים, כגון מוסדות חברה אזרחית, פעילי זכויות אדם והאופוזיציה הרפורמיסטית.

שנית, מאחר שבאיראן השלטון נמצא בידי אנשי הדת עצמם, הם מזוהים מאז המהפכה עם המשטר, על כל תחלואיו וכשליו; הדבר יוצר ניכור גובר והולך בין אנשי הדת והציבור, תורם להתגברות מגמת החילון באיראן ומקשה מאוד על הממסד הדתי לשווק את עצמו ואת מסריו לציבור הרחב.

במבט לאחור, האם לדעתך האיבה האידיאולוגית כיום, שרוחש המשטר כלפי ישראל, התרחקה מתפיסתו של חומייני שקבע בנחרצות שהציונות היא הסמל המובהק ביותר לעריצות המערב?

בגדול לא. איני רואה הבדל בין החזון האידיאולוגי שביטא חומייני ביחסו לישראל ולציונות, ובין העוינות האידיאולוגית העמוקה שמבטא המנהיג העליון, חמינאי, יחד עם בכירים אחרים במשטר האיראני, כלפי ישראל. רק השבוע התבטא חמינאי שוב ביחס לישראל, והדגיש כי הסוגיה הפלסטינית היא החשובה במעלה עבור העולם המוסלמי. ישנם, כמובן, גם קולות אחרים במשטר האיראני, שבכל מה שנוגע לישראל מחויבים פחות לחזון האידיאולוגי; אלו, מעדיפים לפעול בהתאם לאינטרסים הלאומיים, ולהתאים את התפיסות המהפכניות למציאות המשתנה.

הנשיא רוחאני, למשל – על אף עמדותיו האנטי-ישראליות המובהקות – פחות אובססיבי ביחס לישראל, לעומת אחמדינג'אד, קודמו בתפקיד, או המנהיג העליון חמינאי. מובן שבדעת הקהל האיראנית הכללית ניתן למצוא קולות מתונים, כמו למשל פרופ' סאדקזי באכלאם מאוניברסיטת טהראן, שכבר שנים גורס כי איראן מוכרחה לשנות את מדיניותה כלפי ישראל ולהכיר בה, וטוען שמדינתו אינה צריכה להיות "קדושה יותר מהאפיפיור" – במקרה הזה הכוונה היא לפלסטינים ולערבים – ביחסה כלפי ישראל. אלא שלדעות אלו אין השפעה של ממש על עמדתו הרשמית של המשטר או על מדיניות איראן כלפי ישראל, הנקבעת על-ידי המנהיג העליון וצמרת משמרות המהפכה. בסוגיות אחרות, כמו היחס לארצות הברית, חל שינוי מסוים בהשקפת המשטר האיראני, ולראייה – הנכונות מצד המשטר האיראני לנהל מו"מ עם הממשל האמריקאי, בעיקר בסוגיית הגרעין. ביחס לישראל שינוי כזה עדיין לא התרחש.

ד"ר אלדד פרדו התייחס באחד ממאמריו לטשטוש שקיים באנטישמיות האיראנית בין "ציונות" ו"יהדות", האם אתה אוחז בדעה שאכן קיימת עמימות בנושא זה?

אכן. עמדת המשטר האיראני עושה אבחנה ברורה בין עמדתו השוללת באופן מוחלט את הציונות ואת זכותם של היהודים להגדרה עצמית לאומית – משום שהיהודים, בראיית המשטר האיראני, הם דת ולא לאום – ובין עמדתו הסובלנית, לכאורה, ביחס ליהודים. אלא שבפועל קשה להבחין בין שלילת קיומה של ישראל על בסיס דחיית הציונות, ובין תפיסות אנטישמיות הכוללות ביטויים של הכחשת שואה, לא רק על ידי הנשיא לשעבר, אחמדינג'אד, אלא גם על ידי בכירים איראנים נוספים, ובראשם המנהיג העליון; כמו גם קריקטורות, סרטים וספרים בהם מוצגים ישראלים-ציונים באמצעות דימויים "יהודיים", המוכרים לנו מתעמולה אנטישמית במקומות אחרים בעולם. כאשר אתרים רשמיים איראנים מפרסמים כתבות הכוללות האשמות נגד היהודים, המבוססות על עלילות דם, קשה לטעון שמדובר רק בעמדות אנטי-ישראליות או אנטי-ציוניות.

שאלת הזהות באיראן, בין מוסלמי לפרסי, מלווה את איראן במשך שנים רבות. האם ישנה נקודת זמן או מהלך היסטורי (מאז המהפכה ב1979),שבו החלה שאלת הזהות להתחזק?

שאלת הזהות האיראנית מעסיקה את איראן כבר מסוף המאה ה-19. המתח בין מוקד הזהות הפרסית הטרום-אסלאמית ובין מוקד הזהות האסלאמית והשיעית, הוא מאפיין בולט בשיח סביב הזהות האיראנית. בתקופת שלטון בית פהלאווי, הדגיש המשטר המלוכני את הזהות התרבותית הפרסית על פני הזהות האסלאמית, בעוד שלאחר המהפכה האסלאמית נעשה ניסיון חלקי מצד המשטר החדש להבליט את מוקד הזהות האסלאמית על פני הזהות התרבותית הפרסית הפרטיקולארית. נעשו אף ניסיונות, שלא צלחו, לטשטש ואף לבטל כמה מהמסורות הטרום-אסלאמיות, כגון ראש השנה האיראני (נורוז) או "חגיגות האש" (צ'הראשנבה סורי) הקודמות לנורוז. בסופו של דבר, גם המשטר האיראני הנוכחי מבין היטב את עוצמת הזהות הלאומית האיראנית, ופועל לחזק ולעודד אותה על מנת לשמר תחושת סולידריות לאומית משותפת, הנתפסת כחיונית גם עבור המשטר. לא ניתן, אם כן, לדבר על התחזקות שאלת הזהות, אלא על דגשים שונים ומשתנים בין מוקדי הזהות האיראנית: אסלאם, פרסיות ומערב. כאשר המשטר המלוכני ניסה לטשטש את הזהות האסלאמית, הדבר הביא במידה רבה לתגובת נגד מצד חלקים נרחבים בציבור; וכאשר המשטר האסלאמי, לאחר המהפכה, ניסה לטשטש את הזהות התרבותית הפרסית, הדבר הביא שוב לתגובת נגד מצד חלקים בציבור. ניתן לראות את הדבר, למשל, באירועי "יום כורש הגדול", שחלק מהאיראנים החלו לציין בשנתיים האחרונות כביטוי להתחזקות המרכיב הלאומי-תרבותי בזהות האיראנית.


אלעד בן דוד

תלמיד לתואר שלישי בלימודי מזה"ת בבר אילן ובמכון הגבוה לתורה, היה פעיל בעמותה לשחרור פולארד. כותב שירה ומתעניין בתרבויות ושפות.