בחירת העורך

‎קורא‫/‬ת‫:‬

ראיון עם ח"כ איל בן ראובן: "בכל הסכם עתי...

ראיון עם ח"כ איל בן ראובן: "בכל הסכם עתידי, בקעת הירדן חייבת להישאר בשליטה ישראלית, זה עניין אסטרטגי"

,
ח"כ איל בן ראובן (אלוף במיל') בראיון עומק על המצב הביטחוני בזירות השונות, נשיא ארה"ב, המשא ומתן עם הפלסטינאים, מצב המחנה הציוני, פועלו בכנסת ועוד.

נדמה שמאז צוק איתן אנחנו נמצאים באחת התקופות הכי שקטות שהיו לנו בעשרים השנים האחרונות, אך בפועל, המתיחות בצפון היא הגבוהה ביותר מאז מלחמת לבנון השנייה. כמה עד כמה אנחנו קרובים להערכתך למערכה נוספת בצפון?

אני לא נביא ואני לא חושב שאנחנו צריכים לדבר במושגים של חודשים, שעות או שנים. מה שכן, רמת הסבירות למערכה בגזרה הצפונית עלתה בצורה דרמטית לעומת לפני 3-4 שנים. הסיבה לכך היא מאוד בהירה – המערכה בסוריה בשלבים אחרונים, משטר אסד מתחיל להתייצב. אם היית שואל אותי לפני 6 שנים, כשהתחילה המערכה, לאן מועדות פנינו הייתי אומר לך שהוא בדרך הביתה או לקבר. זה לא קרה, הוא נשאר במקומו והיום הוא במגמת התחזקות.

היו כמה דברים דרמטיים באופן בו המערכה התפתחה. פעם ראשונה כאשר אסד אוגף על ידי המורדים לפני 4-5 שנים ואז אירן ציוותה את חיזבאללה, אותה דיוויזיה קדומנית, להיכנס לתוך סוריה. איראן עשתה זאת כי סוריה, מבחינתה, היא חוליה מרכזית בשרשרת המזון שלה בדרך לחיזבאללה. דמשק שימש כמעוז מרכזי בעניין הזה. בהמשך קרה הדבר הדרמטי ביותר מבחינה אסטרטגית – כניסת רוסיה. אני חבר בוועדת חוץ וביטחון ואני חבר בצוות המצומצם שנפגש עם חברי ועדת החוץ והביטחון הרוסיים בשנה וחצי האחרונות 3 פעמים. חשוב להזכיר שהיחסים בין ישראל ורוסיה לא היו כל כך טובים במשך שנים, אך דווקא מאז כניסתם לסוריה אנחנו בקשר איתם, קשר שממוסד עד כדי כך שיש טלפון היום קו טלפון שעובר מתל אביב – דרך הבסיסים שלהם בסוריה  – ועד למוסקבה. זה מגיע ביוזמתם כי הם מבינים שאנחנו והם פועלים באותו אזור והם לא רוצים ״שניפגש באוויר״, לכן נקבע מנגנון של תיאום ולכן יש פגישות בין נתניהו לפוטין. בשיח איתנו הם אמרו לנו בצורה חד משמעית – "אנחנו חזרנו לכאן בכדי להישאר". יש להם היום נמל ושדה תעופה בסוריה.

בתוך המלחמה בסוריה הנקודה הבעייתית היא סוגיית אירן. אנחנו מרבים לדבר על אירן בנושא הגרעיני, אבל זה סוגיה שצריך לחבר אותה לדברים האחרים. בראש ובראשונה הבעיה עם אירן זו המוטיבציה להתפשט עם מניע דתי עמוק, מניע שמערב גם תחושה אירנית של איום. אירן רואה את עצמה כמדינה מאוימת על ידי שכנותיה, והיום היא רואה את עצמה מאוימת על ידי ישראל. בהגיון שלהם הם ראו את עצמם, בצדק, עלולים להיות מותקפים על ידי ישראל. הבעיה בהתפשטות האירנית, וזה זרע ההסלמה, זה שאירן דורשת תמורה מאסד על עזרתה בלחימה. מבחינתם, התמורה היא להיכנס לתוך סוריה וליצור גבול יבשתי עם מדינת ישראל שיאויש על ידי חיזבאללה וכוחות אירניים. אסד לא רוצה לתת להם את זה. גם הרוסים לא. הרוסים אומרים "אנחנו מבינים אתכם", אנחנו גם לא רוצים את אירן בסוריה, אבל הם אומרים שהם לא יכולים להתעמת איתם בגלל שהם עדיין נלחמים איתם בסוריה.

ישראל בעניין הזה אמרה בצורה חד משמעית – לא יהיה גבול יבשתי בין ישראל לאירן. יש הרבה דברים שקורים לא מעל המסכים. הרבה דברים נעשים וטוב שלא מדברים עליהם. חלקם מצליחים חלק פחות. בסוף הכל נעשה תוך שיקול דעת כדי לא להיכנס למערכה גדולה. אף אחד מהצדדים – ישראל, רוסיה, הסורים וגם האירנים – לא רוצה מערכה גדולה. עם זאת, בכל אירוע יש סכנה להסלמה לא מתוכננת. ניקח לדוגמה את האירוע מלפני שלושה שבועות (יירוט הכטמ״מ האיראני והפלת מטוס ה״סופה״), תאר לך שזה לא בשבת והמטוס נופל על בית ספר. במצב כזה, סביר מאוד שעכשיו היינו במלחמה. לצערי, כפי שהאירועים מתפתחים בעת האחרונה, נדמה שמערכה בזירה הצפונית בטווח הזמן הקרוב היא דבר שנהיה יותר ויותר בלתי נמנע צריך להיערך אליו.

מה התחזית שלך בנוגע לגזרה הדרומית?

באשר לעזה, גם שם הנפיצות מאוד גדולה. חמאס שולט שם ולצדו יש גם כמה ארגונים ופלגים שוררים, אך לב העניין זה המצב ההומניטרי. את הציבור הישראלי זה לא מעניין ושר הביטחון טעון שזה לא משבר הומניטרי – אני חושב אחרת. 96% מהמים שם לא ראויים לשתייה ויש מגיפות ומחלות רבות. הדבר הקשה ביותר בכל הסיפור של עזה זה הנוער. הם כן מחוברים לרשתות החברתיות ולטלוויזיה והם רואים 5 ק"מ מהם (ביישובי העוטף) פאבים ומועדנים וחגיגות והם חיים בזבל. אין להם מוצא, הכול סגור מכל הכיוונים. מה נשאר לעשות?

היום החמאס הוא ארגון טרור "מתון" לעומת מה שיכול לקרות בעתיד. בשנייה אחת הכול יכול להתהפך. מכל הסיבות הללו, אם מסתכלים מסביב, הסיטואציה הביטחונית היא סיטואציה בעייתית מבחינת האיומים. עם זאת, צריך לראות את הדברים בפרופורציה – אחרי הכל אין דיוויזיות משוריינות המאיימות על קיומה של מדינת ישראל.

היום כשמדברים על איום קיומי, הכוונה היא לגרעין האירני. אני אומר – בואו, אין עדיין גרעין אירני. בשורה התחתונה, אין היום איום קיומי על מדינת ישראל שאין לנו מענה אליו. נכון, המלחמה עם חיזבאללה תהיה קשה מאוד. יש להם כמות אש אדירה, והצפון היום לא מוכן ללחימה מבחינת ההגנה על האזרחים. המדינה צריכה לתת לכל אזרח ממ"ד (ממ"ד מבחינתי זה היכולת בתוך 10-15 שניות להיכנס למיגון). מה שיש היום ברוב הקיבוצים זה מקלטים משנת 67׳, אז הייתה מלחמה אחרת. זה לא המצב היום. במלחמה הבאה אנשים יצטרכו לשהות שבועיים-שלושה בממ"דים.

העברת בתחילת השנה הצעת חוק בנושא מיגון הצפון.

כן, העברתי הצעת חוק בנושא לפני כחודש וחצי- ההצעה נפלה. יומיים אחריה בא אליי שר הביטחון והודיע לי שהעבירו 150 מיליון לדבר הזה. אבל 150 מיליון ב-2019 זה טיפה בים. שר הביטחון קורא לזה ובצדק "תר״ש עורף". תכנית רב שנתית לעורף. דבר כזה לא יהיה כרגע. היום בוועדת חוץ וביטחון כולם מסכימים שצריך לתת לדבר הזה מענה. מדובר בערך בחצי מיליארד שקל בשנה כדי שבעוד 4-5 שנים נעמוד במוכנות מלאה כמו בעוטף עזה.

אני אומר לממשלה – שלא תעזו להגיד לא ידענו. אני אמרתי זאת לשר הביטחון והוא ענה שאין לו כסף. אמרתי לו – אם לא תעשו את זה, גם אם צה"ל יעשה עבודה מושלמת במלחמה הבאה וכל האסטרטגיה של המטכ"ל להעביר את ההכרעה לצד השני תצליח, אם יפגעו אזרחים כי לא מיגנו את הצפון כראוי, תתכוננו לוועדת ווינגורד נוספת.

בתום מלחמת לבנון השנייה ביקרת את הרמטכ״ל דן חלוץ על שלא תמך במהלך קרקעי, שהיה יכול לשנות את פני המערכה לטובה. מה היית מייעץ לאייזנקוט ולליברמן לקראת מערכה שבה תמרון יבשתי יעלה אולי במאות הרוגים? נוסיף לכך את העובדה שסף הספיגה בחברה הישראלית השתנה.

פילוספיית החיים שלי, שבשבילה אני בכנסת, היא מאוד פשוטה במילים אך הרבה יותר מסובכת במעשים. היא אומרת כך – עשה הכול כדי למנוע מלחמה. בעיקר כשהמלחמות היום הן עוד יותר רעות מבעבר בהיבט של ההישגים. אני טוען שמאז 82 לא ניצחנו באף מלחמה, כפי שציפינו. ב-82 עשינו מלחמה מצוינת. ראינו את ערפאת יוצא החוצה בביירות. זאת הייתה אחת המלחמות המפוארות בהיסטוריה של מדינת ישראל. הבעיה שהיה לנו שר ביטחון (שרון) עם רעיונות מטורפים כמו למשל שאנחנו נדאג לשלטון בלבנון ונשארנו שם 18 שנים.

אני אמרתי אז ואני אומר היום עוד יותר, התפקיד של צה"ל הוא להגן על אזרחי המדינה כנגד איום האש שהטרור פיתח כנגדנו. הטרור פיתח איום זה כי הוא לא יכול היה לפתח דיביזיות משוריינות, אז הוא פנה לפיתוח מערך רקטי. היום הוא פיתח יכולות פנומנליות. חיזבאללה מסוגל להמטיר על ישראל 3,000 טילים ביום. איך עוצרים את זה? רק באמצעות הפעלת כל הכוח שיש לנו ומהר ככל האפשר.

חיל האוויר לא יספיק?

ממש לא. בפועל, היום, אסטרטגיית המטכ"ל היא שמלחמה צריכה להסתיים מהר. הדרך והמחשבה שאפשר לנצח מלחמה מהאוויר היא מוטעית כי היא נותנת את כל היתרונות לצד השני. כשארגוני הטרור מבינים את זה, הם נכנסים למחילות מתחת לאדמה. בדיוק מהסיבה הזו, בצוק איתן לא הרגנו כמעט מפקדים, כי הם יורדים למנהרות. אנחנו מפציצים מלמעלה בתים ואזרחים וזה מייצר תמונות איומות, ואחרי המלחמה כל המפקדים יוצאים מהמחילות ומנהרים את הבגדים מהאבק. הדרך היחידה היא להפעיל את כל הכוח, אוויר, ים ויבשה. להגיע לכל מקום שצריך להגיע בשביל להכריע. לשמחתי אלו התכניות של צה"ל היום.

הציבור הישראלי יוכל לעמוד במלחמה שבה יופעלו כוחות רבים כל כך, עם כמות האבדות המשתמעת מכך?

במלחמה קצרה שבה אתה נכנס עם כל הכוח אתה אכן משלם מחיר מסוים, שאם אתה לא משלם אותו, אתה משלם מחיר גדול יותק לאורך זמן – שרובו בעורף. כחברה, קצת איבדנו את האיזון שבין מה אנחנו מוכנים לשלם, ומה שצריך לשלם בשביל לנצח במלחמה. אחרי הכל, חובתנו לנצח במלחמה לא כמו שעשינו בלבנון השנייה, ולא בעזה. אפילו שיש שקט כבר 12 שנים בצפון, זה במידה רבה בשל העובדה שאיתרא מזלנו וחיזבאללה מעורב עד צוואר בסוריה, אני לא חושב שזה יימשך הרבה זמן.

אבל חשוב להזכיר שוב, אין איום קיומי צבאי על ישראל. האיום הקיומי האמיתי שלנו הוא בצלע אחרת של המשולש. הביטחון הלאומי בנוי על משולש שצלעו האחת היא ביטחונית, האחת כלכלית והאחת חברתית. היום, כפי שאני רואה את המצב, מבחינה ביטחונית, ישראל יציבה, יש מענה לכל. מבחינה כלכלית גם כן, על אף שיש בעיות, יציבה. הצלע החברתית קורסת. וכשצלע קורסת מהמשולש, כולו קורס איתה בטווח הארוך. מדינת ישראל נלחמת היום על הדמוקרטיה ונגד חוקים אנטי דמוקרטיים. התקציב לא מעניין אף אחד, הנושא הוא שחיתות. ראש ממשלה שנאבק על חפותו אבל מכיסאו. יש משיכה של הדיון למתקפה על המשטרה, על מבקר המדינה ועל בית העליון. זאת סכנה לדמוקרטיה, סכנה למדינת ישראל. תוסיף לזה את כל סוגיית הסטטוס קוו מול הפלסטינים. בהקשרים הללו אני רואה את האיום הקיומי.

בפברואר 2010 בראיון לרמי שני (מאתר וואלה) הבעת תמיכה בהחזרת רמת הגולן לסוריה במסגרת הסכם שלום בנימוק שאין מדובר באזור בעל חשיבות אסטרטגית. במבט לאחור, לנוכח הכאוס במה שהייתה פעם המדינה הסורית, יכול להיות שזו הייתה טעות לחשוב כך?

מבחינה עקרונית – מדינת ישראל חזקה מאוד ביטחונית. לכן, חובתנו לנצל את הכוח הזה לא רק בשביל לנצח מלחמה, אלא גם בשביל לנסות להגיע להסדרים עם האויבים שלנו. זה ניצול כוח נכון בראייה הלאומית. לכן, אני בעד לנסות כל דרך אפשרית, תוך כדי לקיחת כל השיקולים בחשבון, לנסות ולעשות שלום. בסיטואציה שבה היינו מול הסורים, אפשר היה להגיע להסכם שיאפשר הסדרי ביטחון ברמת הגולן, זה לא לוותר על הרמה, אלא לקיים הסדרי ביטחון. אז אני חשבתי שזה נכון. אם היה שלום בין ישראל לסוריה, סביר להניח שכל הסיטואציה שם הייתה שונה לחלוטין. יכול להיות שאני צודק, יכול להיות שלא. אני תמיד טוען שחובת החזק לקדם אופציות מדיניות של פשרה כשלחלש אין מה להציע. הפילוסופיה הזאת מובילה אותי גם מול הפלסטינים.

הנשיא טראמפ צפוי להציג בחודשים הקרובים את ״עסקת המאה״, אך רבים ספקניים בנוגע לסיכוי שתוכנית זו תוביל לשלום. יתרה מזאת, לפי הדלפות בעיתונות הצרפתית, ישנם סעיפים בהסכם אותם ההנהגה הפלסטינית הנוכחית לא תוכל לקבל, כמו השארת בקעת הירדן בשליטת ישראל. אתה חושב שיש סיכוי שהתוכנית של טראמפ תוביל לפריצת דרך בתהליך השלום?

כחבר בוועדת חוץ וביטחון נפגשתי עם השליח של טראמפ, גרינבלאט, לפני 3-4 חודשים בבית הלבן. שאלתי אותו שאלה ישירה – האם אתה מתכוון לבוא עם תכנית, או לתת לכל צד קצת באופן לא רציני? הוא אמר לי אני רוצה תכנית, טראמפ רוצה תכנית, אבל אנחנו לא בטוחים שאנחנו יכולים להביא תכנית שתתקבל על ידי הצדדים. אני מקווה שסוגיית ירושלים, והעברת השגרירות – שאני מברך עליה – היא חלק מתהליך רחב הרבה יותר בראשו של הנשיא טראמפ.

אירן היום זה גם איום וגם הזדמנות. מאחר ואירן היא איום על כל המרחב –  על ישראל, מצרים, ירדן, ערב הסעודית והמפרציות – הן רוצות לייצר קיר חוסם והן יודעות שארה"ב בגב שלנו. אבל גם להן יש את הבעיות שלהן. יש להן קהל, יש ציבור, ויש בעיות של מנהיגות שצריכה לקבל החלטות קשות. מבחינתן, הסוגיה הפלסטינית היא לקיים או לא לקיים (יחסים על ישראל). לכו להסדרה עם הפלסטינים, הם אומרים, ואנחנו נלך אתכם לגוש מול אירן. לטראמפ יש כסף וכוח, הוא יכול בהחלט לבוא עם תכנית גם אם לשני הצדדים יהיה קשה לקבלה.

באופן כללי, היום צריך לנצל את המרחב האזורי. אנחנו צריכים לדבר על פתרון שלושת המעגלים שחייבים לשלב. הראשון זה המעגל הפנימי, נקרא לו ביבי-אבו מאזן. לבד, הם לא יביאו שם דבר. משא ומתן ישיר בינינו לא יפתור את כל הבעיות – גם אם במקום ביבי יהיה גבאי, במעגל הזה לא יקרה כלום. יש מעגל אזורי, – מצרים, ירדן, סעודיה והמפרציות, ויש מעגל בינלאומי- ארה"ב, רוסי ואירופה. מה שמשתנה היום הוא המעגל האזורי, אך הוא חייב תמיכה חזקה מאוד מהמעגל בינלאומי. במקביל, הוא צריך קבלה של המעגל הפנימי שמוכן לוותר ולעשות מה שנדרש כדי לקדם את התהליך. שילוב שלושת המעגלים זאת הדרך להתקדם לאיזה שהוא כיוון, לצאת מהקרח. אם נתחיל לטפל בסיפור הפלסטיני זה יפעיל את המעגל האזורי. סעודיה, מצרים, ירדן והמפרציות ייכנסו לעניין הזה ויבואו לאבו מאזן, או למי שיהיה, ויגידו לו – אתה רוצה מדינה? אנחנו יכולים לעזור לך בהרבה דברים, בעיקר בכסף – אפשר ליצור עליו לחץ מאוד אפקטיבי, אבל זה צריך לבוא גם מאתנו.

כיצד על ישראל לפעול אם התוכנית של טראמפ תיכשל?

אני טוען שצריך להיפרד מהפלסטינים. אני רוצה להיפרד מהם בהסכמה, אך אני סקפטי מאוד לגבי היכולת לעשות זאת. אני חושב שאם לא בהסכמה, צריך להיפרד חד צדדית. ההבדל בין היפרדות בהסכמה להיפרדות חד צדדית, היא בעיקר במיקומם של כוחות הביטחון. באשר לפינוי התנחלויות, גושי ההתנחלויות צריכים להישאר ברשותנו, ואילו את ההתנחלויות שבאזור שכם צריך לפנות. מהלך כזה יוריד משמעותית את החיכוך היום יומי שרוב אזרחי ישראל כלל לא מודעים לקיומו. מן הסתם נצטרך להשאיר כוחות ביטחון בנקודות מסוימות. גם מהלך חד צדדי, הוא שלב לקראת הגעה להסכמה.

במה זה יהיה שונה מההתנתקות מעזה?

זה לא שונה. בראייתי ההתנתקות זה מהלך מבריק, ואני אומר את זה כאיש ביטחון. אני הייתי שם. גם אם תושבי גוש קטיף שכחו, אני זוכר איך בכל יום שישי או שבת בערב כשהיו חוזרים מהארץ, היינו צריכים להכניס אותם עם טנקים ונגמ"שים לישובים שלהם. מדינת ישראל יודעת להגן מגבול ברור. כאשר אין גבול ויש מעורבות מבחינה ביטחונית-אזרחית, היישובים הם הופכים מנכס בטחוני לנטל. צה"ל משקיע 50% מכוחותיו כיום בהגנה על המקומות האלה, במניעת חיכוך בין היהודים לפלסטינים.

הנזק הגדול ביותר שנגרם מהסוגיה הפלסטינית זה זנק חברתי. הוויכוח על הסוגיה הוא ויכוח אמוציונלי, יש אנשים שמאמינים ששכם זה אדמת קודש. נוצר מצב שמדינת ישראל היא דמוקרטיה חלקית – חצי מישראל, מהקו הירוק למזרחה, זו לא דמוקרטיה, זה משהו שיותר קרוב לאפרטהייד. זה מקרין באופן קשה על הצלע החברתית במדינה. אחרי הכל, מדינה שמחזיקה עם באמצעות צבא לא תחזיק מעמד. ובפועל, מי אחראי לעשות זאת אלו הילדים שלנו. הם עושים את העבודה הנוראית הזאת של עימות יומיומי עם אזרחים.

אנחנו עומדים לפני תקופה של חילופי שלטון ברשות, אבו מאזן מבוגר וחולה והמלחמה על הירושה כבר החלה, האם רלוונטי לנסות להגיע להסכם אם מנהיג שבעיני רבים איבד את הלגיטימציה שלו ובכל מקרה יעזוב את תפקידו בקרוב?

אנו לא יכולים להיות אחראיים למלוכה בצד השני. זה לא במנדט שלנו, לא באחריות שלנו ולא ביכולת שלנו. ניסינו את הדבר הזה, אני הייתי מהממליכים של בשאר ג'ומייל ב-82׳ בלבנון, ואחרי שבועיים הייתי גם מהמלווים בהלווייתו כשהוא נרצח. יהיה מי שיהיה המנהיג בצד השני, אנחנו צריכים להחליט מה אנחנו רוצים. אם אנחנו רוצים היפרדות אז תהיה היפרדות. היום אין מנהיגות, אבו מאזן חלש מאוד ולכן הסבירות להיפרדות בהסכמה הוא קטן. לכן אני חושב שצריך לפעול חד צדדית. אני רוצה שתהיה מדינה פלסטינית, ואני רוצה אותה מוצלחת. אני מוכן לעזור לה להצליח. ככל שהיא תצליח יותר – ככה הסבירות לשקט בגבול יעלה. אני לא יודע להבטיח את זה, אבל אני יודע מה יש לי ביד – צה"ל, שב"כ והמוסד.

כשאני עושה היפרדות, יכול להיות שכל שנתיים או שלוש אני אצטרך לצאת למהלך צבאי – אז אצא. לראייתי, המצב הביטחוני היום, אחרי ההתנתקות הוא טוב בהרבה מהמצב שהיה לפני ההתנתקות, כשהיינו בתוך גוש קטיף.

מה בראייתך סוג ההנהגה הפלסטינית שתתגבש ביום שלאחר אבו-מאזן? האם היא תיטה יותר למאבק דיפלומטי בישראל בדומה לגישת אבו מאזן או שמא תחזור למאבק מזוין נוסח עראפת?

אין לשאלה הזאת תשובה. חמאס היה רוצה לחזור לגישת עראפת. היות והם נכשלים בעזה, הם מנסים לעשות כל מה שהם יכולים כדי לחזק את כוחם ביהודה ושומרון. אני חושב שהיום הציבור הפלסטיני איננו רוצה בשלטון חמאס. כמה שאני יכול להשפיע, אני אעשה הכול כדי שזה לא יקרה. אבל צריך לזכור ששלום עושים עם אויבים. אני לא רוצה לדבר עם החמאס, אבל כשבאים לגורמי הביטחון בשטח ושואלים מי הפרטנר בעזה? הם אומרים החמאס. לזכותו של אבו-מאזן יאמר שהוא באמת עשה ועושה מאמץ גדול. מנגנוני הביטחון שלנו עובדים מול כוחות הביטחון שלו. והוא רוצה שזה יימשך. זה קשור, בין השאר, לאיזה פתרון מקודם. אם נמשיך להחזיק עם באמצעות צבא, סביר להניח שהמצב באיו״ש רק ילך ויקצין.

אחד מהדברים המרכזיים בהם אתה מתעסק הוא נושא תאונות העבודה בבנייה; כ-10 אנשים נהרגו בתאונות עבודה מתחילת השנה – זו מכת מדינה. האם אתה חושב שהממשלה הנוכחית עושה מספיק בכדי לשפר את המצב? רק לאחרונה הוקם מנהל בטיחות ייעודי שנועד לתת מענה לנושא. מהם הצעדים החשובים ביותר שיש לעשות באופן מידי בנושא?

זאת אכן מכת מדינה. עד שהתחלתי להתעסק עם זה – לפני שנה וחצי בערך – אף אחד לא ידע שיש בעיה. מדוע? כי רוב הנפגעים (98%) אינם בוגרי סיירת גולני או צנחנים, ואינם מדברים עברית. מדובר בערבים ישראלים, בפלסטינים ועובדים זרים אחרים. נחשפתי למציאות הזאת בפעם הראשונה בוועדת העבודה והרווחה. נכנסתי לדיון בוועדה ושמעתי את המספרים – ב- 5 שנים, 200 הרוגים ואלפי פצועים. כל הגורמים בוועדה הסבירו לנו רק על מה הם לא אחראיים. ניגשתי לאלי אללוף, יו"ר הוועדה, והקמתי משהו שלא היה עד אז בכנסת – צוות פעולה – שהורכב ממני, מאלי אללוף ומחברי כנסת ערבים.

2017 הסתיימה עם 36 הרוגים, לעומת 2016 עם 50 הרוגים. את 2018 פתחנו רע עם 10 הרוגים בחודשיים. עם זאת, קורים דברים והמודעות הציבורית משפיעה. ישבתי בדיון עם השר, והתרשמתי שהוא אתנו היום. בנינו אסטרטגיה שלמה שבנויה על רגולציה, הרתעה ואף תגמול לאלה שפועלים בצורה טובה. כל זה אמור לתת מענה. אנחנו עדיין לא שם, אבל בהחלט יש שינוי דרמטי בגישה. היום מנהלי החברות הגדולות קוראים לי להציג לי מה הם עושים בתחום הבטיחות. בסוף זה עניין תרבותי שמצריך שינוי תרבות שלמה.

בשבוע שעבר חל יום האישה, בשנה האחרונה אנחנו עדים לתמורות מרכזיות בצה״ל סביב שילוב נשים בתפקידי לחימה ולשיח ציבורי נרחב בנושא המלווה בהתבטאויות קיצון. כאלוף במיל׳ (וכשריונר במקור) היכן לדעתך נמצא האיזון הנכון בשילוב נשים במערך הלוחם בצבא, ובמובן זה האם יכול להיות שאייזנקוט הרחיק לכת?

יש כאלה שטוענים נגד נוכחות של נשים בצבא, ויש כאלו שטוענים שנשים צריכות להשתלב בכל המערכים. קיצוניות לא מובילה לשום מקום, צריך איזונים. צה"ל היום פועל מאוד נכון בעניין הזה. בסוף, המגמה היא שלכל מקום שיש צורך ויש אפשרות מבחינת יכולת – צה"ל ישלב נשים באופן הדרגתי בלי פגיעה ביכולות המבצעיות.

אם היו אומרים לי לפני 10 שנים שתהיה לי סמ"פ אישה בגדוד מעורב כמו קרקל – לא הייתי מאמין. אבל הנה, זה עובד ומצליח. היום אישה יכולה לשבת בתוך קרון ולהפעיל מערכות שמכריעות מלחמה באמצעות ג'וייסטיק. עם זאת, להגיד שבת יכולה להיות היום בגולני? פיזיולוגית זה לא ילך.

היום המקצוע הכי מבוקש על ידי בנות הוא מדריכות טנקים. בתפקיד הזה, בבית ספר לשריון, הן עושות הכול – הן יורות, ופורסות וטוענות, וגם מלמדות איך לעשות את זה. עם זאת, להגיד שאני רואה בנות בגדוד 88? טרם. כרגע הצבא  מציב נשים ביחידות שריון שלא עוברות גבול. אני מודה שיש לי כאב בבטן מלחשוב על בנות שיפלו בשבי, פסיכולוגית זה קשה מאוד. אבל המגמה של לשלב יותר בנות במקומות אפשריים – היא מגמה נכונה. השאלה היא הקצב, יש לעשות את זה מאוד לאט ובזהירות כאשר הקו האדום הוא מבחן היכולת.

אם תוכח יכולת מבצעית של בנות לשרת בשריון כמו גברים, אין בעיה שבנות יגיעו לגבול ביירות על אף הסיכון שייפלו בשבי?

כרגע לא רואה את זה קורה. בראייה עתידית יכול להיות שהתשובה תהיה אחרת. זה עניין של להתרגל למצב. אני לא חושב שכרגע צריך למהר לשלוח בנות אל מעבר לקווים להילחם, כשסיכוי הנפילה בשבי הוא גדול. אני אומר את זה כי אם אני הייתי עכשיו מפקד חטיבה עם פלוגה ובה 6 בנות ואני צריך להחליט על חלוקת משימות, בלי כמעט מחשבה זה ברור שאת הבנות הייתי שם בפלוגה האחרונה. במובן הזה, יכול להיות שהשריון הוא קו הגבול של עניין השילוב.

היית פעיל במרצ בעבר, מדוע בחרת קריירה פוליטית דווקא עם ציפי לבני?

פניתי למרצ כי העמדות שלהם די קרובות לעמדותיי. לאחר שנכנסתי לשם ראיתי שזה לא מתאים לי משתי סיבות: 1. מדובר בחונטה סגורה שאין לי אפשרות להתברג בה. 2. ראיתי שהעמדות שלי שונות משלהם. נכון, שנינו מדברים על היפרדות. גם הם וגם אני חושבים שצריך שתי מדינות. אבל חשתי שהם מייצגים את הפלסטינים בעוד שאני מייצג את החברה הישראלית. וזה היה מבחינתי הקו. אני לא מוכן לוותר על הדבר הזה גם אם המחיר הוא לא נאה.

כשעזבתי את מרצ ירדתי מהסיפור הפוליטי. כיהנתי בתעשייה האווירית כראש מטה יבשה ונהניתי מכל רגע. שבוע לפני סגירת הרשימות לכנסת ה-20 התקשרה אליי ציפי לפני, וביקשה שאתגייס ״להציל את המולדת״. הצטרפתי לתנועה, אני לא מצטער שאני פה, אבל אני חבר כנסת שונה. מבחינתי הכנסת היא לא מטרה, אלא אמצעי. מבחינתי הכנסת היא מן חנות צעצועים, שבה אני בוחר במה לעסוק. חוץ מהסוגיות המדיניות שבהם אני עסוק, אני לוקח נושאים שאם אני לא אעשה אותם, אף אחד לא יעשה אותם, כמו סוגיית פועלי הבניין וסוגיית חולי האלצהיימר הצעירים. אני לא עוסק בפריימריז, אני לא רץ לחתונות, לבר מצוות. אני עושה מה שמעניין אותי, מה שבאמת חשוב בעיניי. זאת הסיבה שבגינה אני בכנסת ובגינה אני שונה מ-95% מחברי הכנסת האחרים. טרכטנברג היה כמוני אך הוא עזב.

חלף בראשך לעזוב?

כן, אני סובל פה לא מעט שעות. אני גדלתי בצה״ל שזה מגרש של ערכים, מוסר – זה הלב של העניין. אין אצלי לא להגיד אמת. אני לא יושב במליאה וצורח. אני לא יודע לעשות את זה ואני משלם על זה מחירים. התקשורת, אם היא צריכה לבחור ביני לבין אמסלם, היא תיקח אותו. אני גם לא אזכה לחיקוי בארץ נהדרת.

המצב של המחנה הציוני לא מזהיר בסקרים. הניסיון של אבי גבאי לפנות למרכז ולימין נחל כישלון. נראה שאין מקום לשלוש מפלגות מרכז ושבלהיות יאיר לפיד, יאיר לפיד יותר טוב.

אבי גבאי הוא איש ישר. הוא מדבר בגובה העיניים וזאת עוצמתו. אחד הדברים שאני אוהב אצלו זה היכולת להודות בטעויות. אבי בחר לנסות להביא קולות מהימין – זה טוב, אבל חשוב לא לאבד קולות מהשמאל בדרך. יאיר לפיד היום הוא פשרה של הרבה מאוד אנשים שהיו במחנה שלנו. לכן היעד שלנו היום זה להביא חזרה את האנשים שלנו. אני חושב שאבי למד את זה ופועל בכיוון. אני מקווה שיהיה לנו זמן לעשות תיקונים. בסוף הוא איש ראוי ויש לנו נבחרת מצוינת.

יכול להיות שמפלגת העבודה והתנועה ירוצו ברשימה נפרדת?

כרגע לא מדברים על זה. כרגע אנחנו נמצאים במחנה הציוני והולכים עם המחנה הציוני. זאת הדרך, אבל עדיין דבר לא סגור ונראה מה יהיה בעתיד, בפוליטיקה יכולים לקרות כל מיני דברים.

גם ברמה הפרסונלית, גבאי עשה ואמר דברים שהרגיזו מאוד, ובצדק, את הבייס האלקטוראלי שלכם – אמירות רבות שלו סותרות את הרעיונות הבסיסיים של המחנה הציוני. הוא גם אמר שלא יפנה התנחלויות בהסכם שלום – כולנו מבינים שלא יהיה הסכם ללא פינוי בסדר גודל כזה או אחר – אז מה בעצם המצע המדיני שהמפלגה מציעה?

אני חושב שגבאי טעה באמירה הזאת. אני מרשה לעצמי להעריך שהוא התכוון שפינוי זה לא משאת נפש מבחינתנו. ברור שלפנות אנשים מבתיהם זה דבר רע וקשה. כשאין ברירה, והמציאות מחייבת אותנו לכך בגלל האינטרסים של מדינת ישראל, אנחנו נעשה את זה. לי ולכל חבריי במחנה הציוני אין שאלה בעניין הזה. אנחנו אומרים היפרדות. היפרדות משמעותה גם פינוי התנחלויות. מה שכן, בקעת הירדן צריכה להישאר תחת שליטה ישראלית. מדוע? כי ביטחונית אנחנו צריכים לשמור על אחד מהאינטרסים הביטחוניים החשובים ביותר וזה ירדן. לכן החיץ שבין ירדן (שבה יש 70% פלסטינים) לבין מדינה פלסטינית הוא עקרוני וחשוב ליציבות האזורית. מסיבה זו מדינת ישראל צריכה להיות בבקעת הירדן, או לפחות בחלקה.

לעמדה הזאת יש אחיזה במחנה הציוני?

כן. זאת עמדה ביטחונית שברור שכשיהיה משה ומתן נצטרך לדבר עליה, אבל בקעת הירדן צריכה להיות במדינת ישראל. אני בכלל חושב שכשהולכים למשא ומתן לא נכון להגדיר נ.צ. עמדתי היא שבקעת הירדן צריכה להיות בשליטה ישראלית בגלל האינטרס הביטחוני של ישראל. בפומבי חברי המחנ"צ לא אומרים את זה אבל מתחת לשולחן ברור שזה מה שיהיה.

אהוד ברק מפזר לכל עבר רמזים על רצונו לשוב להנהגת מפלגת העבודה, אולי ממנו תגיע הישועה למחנה?

אהוד ברק הוא איש מאוד רציני. לאהוד ברק יש קרדיט ענק אצלי על החלטה אחת שההיסטוריה תשמור לזכותו ללא ספק וזאת היציאה מלבנון. הוא היה מנהיג שמול כל הציבור, כולל שלו, נעמד ואמר בשנת 99׳, לקראת בחירות, שתוך שנה נצא מלבנון – והוא עמד בכך. זאת מנהיגות מובילה לעומת מנהיגות מובלת – שעל פיה פועלים רוב המנהיגים היום. לאוהד ברק יש לי הערכה ענקית, אני מאוד ישמח שהוא יהיה חלק מאתנו. האם הוא יהיה ראש המפלגה? בקונסטלציה הפוליטית הקיימת אני מאוד מתקשה לראות את זה. לצערי, הוא צבר לעצמו, בעיקר במחנה שלנו, אנשים רבים שלא מוכנים לשמוע על חזרה שלו. אבל אני רואה אותו בהחלט חלק מהמחנה שלנו. אם אתה שואל אם אהוד יכול להיות שר הביטחון? בהחלט. אני אשמח על כך. אני הייתי שמח להיות סגן שלו.

כיצד ניתן להחזיר את המחנה הציוני למקומו הטבעי כאלטרנטיבה המרכזית לליכוד? האם הבעיה של המחנ"צ היא אידיאולוגית-ערכית, פרסונלית (האנשים שבחזית) או אולי בחוסר ההצלחה בפניה לסקטורים מסוימים בחברה?

זו שאלת מיליון הדולר. אני יכול להגיד את מה שאני חושב, וזה שהמחנה הציוני צריך לעלות בכל עוצמתו על הטיקט המדיני-ביטחוני. בכל עוצמתו.

הוא ירד משם?

בהחלט, בעיקר בתקופת שלי-בוז'י. בסוף צריך להבין שהציבור הישראלי מצביע לטיקט הביטחוני. המצביע שואל את עצמו ״מי יציל אותי?״ בהקשר הזה, קל נורא להפחיד את הציבר. היום אנחנו צריכים לעלות על הטיקט הזה, ולנצח כי יש לנו את היכולת לנצח. ביבי הוא הכול חוץ ממר ביטחון. הוא מדבר מר ביטחון, אבל הוא עשה טעויות גדולות. הוא משדר בביטחון ש"אני נגד אירן, אני נגד טרור". הוא עושה זאת בפנומנליות. עלינו לגבור עליו בטיקט הביטחוני, מבלי לנטוש את החברתי. אם תשאל את הציבור מה הטיקט של המחנה ציוני, יגיד חברתי-סוציאליסטי. אני כשאני בא להרצות אני בא לדבר רק על מדיני וביטחוני. ועם זה צריך לבוא ועל זה צריך לדבר. זה הסיכוי היחידי שלנו, שם צריך להילחם.


תום זיו

מנהל תוכן ושיווק באתר. בוגר תואר ראשון ביחסים בינלאומיים ומדע המדינה מהאוניברסיטה העברית. כותב על פוליטיקה, פילוסופיה, כלכלה וכל מה שביניהם.