‎קורא‫/‬ת‫:‬

ריאיון עם אחד ממייסדי התנועה למשילות ודמוקרטיה: &q...

ריאיון עם אחד ממייסדי התנועה למשילות ודמוקרטיה: "מצב המשילות בישראל גרוע משמעותית מרוב מדינות העולם הדמוקרטיות"

,
נפגשו עם אחד ממייסדי התנועה ויועצה המשפטי, עו"ד שמחה רוטמן, ושוחחנו על מקור בעיות המשילות והדמוקרטיה בישראל, הדרך לפתרונן וההישגים עד כה, על "ועדת השתיים", על תפקודה של איילת שקד, ועוד. האם בעיית המשילות בישראל היא בעיה של הימין? האם היה פועל נגד אקטיביזם שיפוטי אילו זה היה מקדם מדיניות ימנית? האם הציבור הדתי לאומי מתכנן בעצמו להשתלט ולנצל את המנגנונים האנטי-דמוקרטיים שהתפתחו בישראל?
image_printגרסא להדפסה

מראיינים: אדם חכים ותום זיו

לחצו כאן לתרומה לקמפיין גיוס המונים של התנועה.

נשמח אם תוכל להציג את עצמך בקצרה ולספר לנו איך הגעת להקים את התנועה למשילות ודמוקרטיה.

אני עו"ד שמחה רוטמן. הרקע המשפטי שלי כולל תואר ראשון במשפטים מאונ' בר-אילן, תואר שני במשפט ציבורי בתוכנית משותפת של אונ' ת"א ואונ' נורת'ווסטרן. את ההתמחות שלי עשיתי במשרד המשפטים, במחלקת ייעוץ וחקיקה, ואחרי ההתמחות עבדתי שם עוד כשנה, ברשם העמותות, ואז יצאתי לדרכי העצמאית. אחרי בערך שנה בשוק הפרטי פגשתי את יהודה עמרני, שותפי להקמת התנועה למשילות ודמוקרטיה, ויחד חשבנו מה אפשר, נכון, וצריך לעשות בקשר לבעיות במערכת המשפט ובעיות המשילות בישראל. כך החלתנו להקים את התנועה.

הנחת היסוד של התנועה הייתה שמשהו מאוד בסיסי לא עובד במערכת השלטונית בישראל. השאלה היא אפילו לא על ימין ושמאל (אני יודע שזו קלישאה שחוקה – אבל בסופו של דבר זו האמת). יש אנשים שמחזיקים בעמדות שהתנועה למשילות ודמוקרטיה מקדמת והם אנשי שמאל מובהקים, כמו שר המשפטים לשעבר דניאל פרידמן, שהוא בהחלט לא איש ימין, רות גביזון וחיים רמון (בעניינים מסוימים). רבים שאינם מזוהים עם הימין הפוליטי מסכימים עם חלק גדול מהביקורת שאנחנו מעבירים על המערכת, כאשר הטענה המרכזית שלנו היא שעבור בעיית "סמכות ללא אחריות"או "הפקעת כוח מהבוחר לטובת גופים בלתי נבחרים",הגורם המרכזי הוא במערכת המשפט. אפשר לזהות את הדברים האלה גם בדרג הפקידותי, באקדמיה ובעוד מקומות בהם מתרחשת הרחקה והדרה של הציבור והאידאלים שהוא מעוניין בהם ממוקדי קבלת ההחלטות. זה מה שאנחנו מזהים כבעיית המשילות והדמוקרטיה. פעמים רבות מדברים על משילות ודמוקרטיה כשני הפכים, כי בדיקטטורה, למשל, יש 100% משילות. זו גם חלק מהביקורת שאנחנו נאלצים להתמודד אתה. אומרים לנו "אם אתם בעד משילות, אז אתם בעצם רוצים דיקטטורה של ביבי".

מצדו השני של המטבע יש את המנגנונים ה"דמוקרטים" שמנסים לחזק את שלטון החוק, את הפרוצדורה הדמוקרטית, ולהביא לשיתוף של עוד אנשים בקבלת החלטות (הליכים של שיתוף ציבור או חופש מידע). אלו נתפסים לרוב כמאיימים על המשילות. כלומר, מתקיים מתח ביניהם. זה נכון במידה מסוימת, אבל לא במדינת ישראל, וגם בהרבה מקומות אחרים זה לא נכון ב-100% (בישראל זה ב-100% לא נכון). בישראל, ככל שתהיה יותר משילות תהיה יותר דמוקרטיה ולהיפך, כי היעדר המשילות של נבחרי הציבור שלנו הוא לא לטובת שיתוף ציבור רב יותר, אלא מוביל להפחתת שיתוף הציבור. כאשר אני אדרוש בחוק שלפני כל קבלת החלטת ממשלה יהיה שימוע ציבורי, אתה תוכל להגיד לי "אתה פוגע ברצון של נציג ציבור אחד לטובת שמיעת קולות נרחבת יותר מהציבור, וכתוצאה מזה מעכב את ההחלטה ומעכב את המשילות" – זו ביקורת שאפשר לדבר עליה. במציאות כל המנגנונים שפוגעים במשילות בישראל נועדו כדי שיהיה כמה שפחות כוח החלטה בידי נציגי הציבור והציבור עצמו ולא להיפך. את זה אנחנו פועלים לשנות בכמה דרכים: מחקר, השפעה על דעת קהל, הצעות מדיניות וקידומי חקיקה והחלטות ממשלה וטיוב ההליך השיפוטי והציבורי בהרבה רמות. אני חושב שאנחנו רואים הצלחות ובעיקר שינוי שיח, שזו המטרה המרכזית. התנאי הבסיסי לתנועה שמאמינה במשילות ודמוקרטיה זה שהציבור יבין מה אנחנו עושים ולמה זה חשוב, וידרוש את זה מנבחרי הציבור שלו. לעתור לבג"צ כדי שתהיה יותר משילות זה קצת אוקסימורון, ואת זה אנחנו ממעטים מאוד לעשות, אלא במקרים ספורים ונקודתיים בלבד.

מה היו ההישגים המרכזיים של התנועה מהתקופה האחרונה?

אחד מהכלים המרכזיים, גם לשינוי תודעה ציבורית וגם לשינוי מערכתי, זה להלביש על מערכות המשפט את אותם מנגנונים שהם הלבישו על המערכות האחרות כמו עקרון השקיפות (שבמדינת ישראל הוא יציר הפסיקה). בית המשפט קבע שלא ייתכן שהממשל יתנהל בהיחבא, ואז בשלב מאוחר יותר נחקק חוק חופש המידע, שהולך ומורחב כל הזמן על ידי מערכת המשפט כל זמן שמדובר במערכות השלטון שנשלטות על ידי נבחרי ציבור. כאשר מתבקשת שקיפות במערכת המשפט או בדרג הפקידותי הרחוק מעיני הציבור, אנחנו נתקלים בחסמים וכשלים גדולים.

מדוע זה קורה? כשקוסם רוצה להעביר משהו מיד אחת לשנייה, הוא צריך להסיט את תשומת הלב של הצופה למקום אחר. תחילה הם הפנו את האש לנבחרי הציבור – "תראו מה הם עושים, שחיתות, צריך שקיפות". באותו הזמן ביד השנייה הם לוקחים את הכוח לעצמם. מנגד, כאשר מנסים להחיל את אותם הסטנדרטים על בית המשפט (טוענים שצריך לגלות יומנים – תחשפו את היומנים שלכם ; טוענים שצריך חופש מידע – חשפו גם אתם ; אתם דורשים הליך תקין לקבלת החלטות – נדרוש זאת גם ממכם) קורים דברים מעניינים. אם הם נענים – אז חושפים לציבור את כל מה שהם ניסו להסתיר כדי להסיח את הדעת, בין אם מדובר בפגיעות בטוהר המידות או "סתם"הליכים לא תקינים. אם הם לא נענים, הדרישות שלהם וההצגה שלהם את נבחרי הציבור שלנו כמושחתים או כמסתירי מידע מקבלת ניואנס שונה באופן משמעותי. אם אתם דורשים מהרשויות האחרות כל כך הרבה, איפה החלק שלכם? כך קידמנו את חשיפת יומני השופטים. זה היה פרוייקט שעשינו בשבילו מימון המונים שהצליח מאוד, וכל הכסף גויס מהציבור מהר מאוד.

מה יצא מזה?

אז יצאו כמה וכמה תחקירי המשך, למשל של קלמן ליבסקינד על ברון, שקצות החוט שלו אוששו באמצעות חשיפת היומנים; נחשפה העובדה שנשיאת בית המשפט העליון השתתפה בישיבות מינוי בוועדה לבחירת שופטים לפני שהיא הייתה חברה בה ועוד.עצם העובדה שהשופטים דרשו כל כך הרבה כסף כדי לחשוף את היומנים שלהם, גם היא העלתה גבה או שתיים בקרב נבחרי הציבור והציבור עצמו.

מה עוצר אתכם כיום, מה מכשיל אתכם בדרך להשגת המטרות? מי היריבים שלכם?

המכשולים המרכזיים שלנו הם זמן וכסף. גילנו שהמסר של התנועה מהדהד ונופל על אוזן קשובה בציבור וגם בקרב נבחרי הציבור, הרבה יותר מהר ממה שחשבנו, הרבה מעבר לתכנית שלנו.

כשקמנו הייתה תקופת בחירות, ותאמין או לא, אבל בבחירות 2012, לפני לא כל כך הרבה זמן, הנושא לא היה על סדר היום, אפילו לא קצת. לא הייתה אף מפלגה שדיברה על זה, והיום יש לנו שרת משפטים ששמה את זה כדגל מרכזי – "תבחרו בי כי אני אמשיך את המהפכה בתחום המשפט". אנחנו מדברים בסך הכל על 6 שנים שבמהלכן זה הפך לאחד הנושאים המרכזיים במערכת הבחירות. אני לא חושב שזכיתי באור מן ההפקר – היו לנו 15 עוזרים מאוד נאמנים – שופטי בג"ץ. ב-6 השנים האלה הם סיפקו לנו חומרים כמו שלא סיפקו הרבה שנים קודם לכן.

אך מעבר לנושא של זמן וכסף יש לנו עוד בעיה קשה מאוד. למרות שהסוגיות, כמו שאמרתי בפתיחה, הן לא שאלות של ימין ושמאל, פרקטית הן נתפסות כימין ושמאל. למרות שיש אנשים בשמאל שמבינים את הבעיות ויסכימו עם 90% מהדברים שאנחנו אומרים, אם לא 100%, מבחינה פוליטית זה לא ישתלם למי שנמצא באופוזיציה ללכת לכיוון הזה. קודם כל הבעיה היא של הימין כי הימין בשלטון, זו תמיד בעיה של השלטון יותר מאשר של האופוזיציה, זה בהגדרה.

האם הבעיה היא של הימין גם כי לפקידות ולמערכת המשפט יש נטייה אידאולוגית שונה ממנו?

זה נכון. אבל כתנועה למשילות ודמוקרטיה פחות מעניין אותי לאיזה כיוון נוטה המערכת. עצם הנטייה מפריע לי, אני לא רוצה שהמערכת תקבע מדיניות לא לימין ולא לשמאל, אבל בפועל אני מסכים שעקב הנסיבות (בין היתר אלה שארז תדמור תיאר בספרו) מדובר על צורך ימני. אנחנו צריכים לזכור שמדינת ישראל הוקמה על ידי אליטת שמאל, והתחלנו כמדינה פחות-או-יותר קומוניסטית. אז תפיסות השמאל, גם הכלכלי וגם לגבי תפקידה של המדינה כמדינת גננת ("נני סטייט") או לגבי תפיסות של יחסי ערבים-יהודים מושרשות במערכת.

בוא נניח שעכשיו יש לימין 61 חברי כנסת בקואליציה, או יודע מה, 50 ח"כים בקואליציה ותמיכה של 10 ח"כים מבחוץ, אני לא חושב שיש מישהו ממצביעי הימין היום שיכול לדמיין סיטואציה שבתוך 8 חודשים מהקמת הממשלה יש סיפוח של יהודה ושומרון. גם אם עכשיו בתוצאות הבחירות יהיו 30 מנדטים לימין החדש, 20 מנדטים לסמוטריץ', 10 מנדטים לליכוד, גם אם היחסים הם כאלה, עם מפלגות ימין מובהק שזו האג'נדה שלהן, אני לא חושב שמישהו מדמיין שתוך 8 חודשים יש סיפוח של יו"ש על כל ההשלכות המשפטיות והכלכליות שנוגעות בדבר. לעומת זאת, מהרגע שנבחרה ממשלת רבין, ברוב דחוק ומצומצם ותמיכה מבחוץ ועד לרגע שנחתמו הסכמי אוסלו המורכבים ועתירי ההשלכות שעד היום קיימות, חלפו 8 או 10 חודשים. זה הרגיש כאילו מ 1977 עד 1992 כל המערכות שילבו להילוך אחורי באמצע נסיעה בכביש מהיר. עם עליית רבין חזרו לשלב להילוך קדמי והנסיעה עפה קדימה. המערכות נתנו רוח גבית לכל הכיוונים, לא רק לשמאל. זה נובע מקשרים בין-אישיים של האליטות. הם הכשירו עבור רבין גם החלטות ימניות כמו גירוש מחבלי החמאס. אני לא מדמיין את נתניהו מצליח לגרש 400-450 מחבלים בהחלטה מהרגע להרגע. רבין עשה את זה בקלות, כי כמו כשאתה הולך לביטוח לאומי ואתה מכיר את מנהל הסניף אז הכול הולך מהר יותר.

אז אמרת שבעיית המשילות והדמוקרטיה בישראל היא לא בעיה של ימין ושמאל. ובכל זאת, אני אשאל, האם התנועה הייתה קיימת אילו מערכות הפקידות והמשפט היו בעלות נטייה ימנית, ששמה "מקלות בגלגלים" למדיניות שמאל ומקדמת בדרכים לא דמוקרטיות מדיניות ימין?

אני חושב שהתנועה הייתה קיימת בכל מקרה. עובדתית היו קיימות תנועות שעשו את אותה פעילות למעשה כאשר זה היה המצב. זאת אומרת, כאשר ממשלת הימין כן ניסתה לקדם מדיניות, והפקידות לא הפריעה לה יותר מדי, קמו כל מיני ארגונים חוץ פרלמנטריים שיצרו את החסמים האלה, את חסמי המשילות. הם אמרו, "רגע, המערכת הולכת יותר מדי עם הימין, בואו נייצר חסמים". חלקם קיבלו הזמנות של אנשים מבפנים, אבל חלקם הצליחו לייצר חסמים מבחוץ. האם אני אישית הייתי פעיל בה? יכול להיות שכן, יכול להיות שהייתי מוצא שימושים יותר יעילים לזמן שלי. ברור שכל אדם נעשה פעיל בתחומים שמפריעים לו, אבל אני חושב שהתנועה הייתה קיימת. תנועה בשם הזה או עם עקרונות דומים.

אפשר לומר, לצורך העניין, ש"שורת המתנדבים" של שנות ה-50 הייתה די דומה לשלנו, רק שבמקום להיות נגד מערכת המשפט הם פעלו נגד הממשלה הדורסנית. לפעול נגד כוח מוגזם של גופים שרומסים את היכולת של האזרח לנהל את חייו, עם שחיתות מובנית במערכת ודרישה לשקיפות מול המערכת החזקה, זה משהו שהיה. אז המערכת החזקה הייתה ממסד מפא"י וממשל בן-גוריון. היום המערכת החזקה היא מערכת המשפט. היסטורית זה תלוי הקשר ותקופה. אגב גם שורת המתנדבים הייתה לא ימין ולא שמאל.

יש טענה שלפיה הציבור הדתי-לאומי, שאפשר לומר שהוא ברובו ימני, היה דוחף פחות להפחתת הכוח שהצטבר בבית המשפט, אם היה יכול לקחת את אותו הכוח לעצמו. כלומר, לשמור על האקטיביזם השיפוטי אבל להחליף אותו באקטיביזם ימני.

אני חושב שזו ביקורת נכונה מאוד על חלקים גדולים בציבור הדתי לאומי. היסטורית זה מעניין מאוד לדעת שה"ראשונים לזהות" היו הציבור החרדי. אם תקרא עיתונים חרדיים משנות התשעים תגלה שהחרדים יכולים להגיד "אנחנו אמרנו את זה ב-92, 95, 97, 98, והפגנו מול בית המשפט העליון לפני שזה נעשה אופנתי". הם זיהו את זה כי זה כאב להם, כי העליון השתמש בהם בתור בובות למבחני ריסוק, ואימן את שרירי האקטיביזם, כמו בדברי השיר "כשלקחו את אלה ולא צעקתי כי לא הייתי אחד מאלה" (אבל האמת היא שכן צעקתי, והשתתפתי כבר אז בהפגנה שלהם מול בית המשפט העליון בתור נער למרות שלא הייתי חרדי). אבל כן, כל אחד ואיפה שכואב לו. אבל אני מקבל בהחלט את הביקורת הזו על הציבור הדתי לאומי וחושב שהיא בחלקה נכונה.

נשמח אם תוכל לסכם לנו בכמה מילים, מה רמת המשילות כרגע בישראל על פי התנועה למשילות ודמוקרטיה? איך היית מגדיר את הסטטוס שלנו, אולי בהשוואה לאיזשהו קונצנזוס עולמי במערב?

קשה לדבר על השוואה לעולם, כי כל מערכת מדינתית אחרת היא שונה בצורה משמעותית, באופן שכמעט מעקר את היכולת להשוות. דבר אחד אפשר להגיד בוודאות – המצב בישראל גרוע משמעותית מהמצב ברוב מדינות העולם הדמוקרטיות ברמת המשילות והדמוקרטיה, ברמת הדמוקרטיה במערכת המשפט, במינוי השופטים ובתפקיד היועץ המשפטי לממשלה, שאין לו אח ורע באף מדינה אחרת. יש כמה תחומים בהם אנחנו מובילים לרעה, ואנחנו עומדים על פי תהום. כך אני מגדיר את המצב היום, אבל אני מזהה התחלה של שינוי מגמה, שנובע גם משינוי בשיח וגם מבניית כלי מחשבה חדשים.

צריך להבין שאהרן ברק, שאני מתפלא ששמו לא עלה עד כה בשיחה, לא התחיל את המהפכה השיפוטית ב-1992, אלא שתל זרעים הרבה קודם לכן. הוא הקים קבוצה של מרצים צעירים למשפטים באונ' העברית כשהיא הייתה עוד בית הספר היחידי למשפטים בארץ, והם קראו לעצמם בשם הכלל-לא-יומרני ולא מעיד על כוונותיהם, "הטורקים הצעירים". כמו אתאטורק, המהפכן, שאמר "אני הולך לקחת מדינה אסלאמית דתית איטית ומיושנת, ולייסד אותה מחדש על אדני החילוניות באמצעות כוח צבאי". כן, אותו אתאטורק של שלטון צבא.

אלה השורשים הרעיוניים של אהרן ברק?

אהרן ברק התראיין ב-2005 ואמר שאם הממשלה לא תציית לבית המשפט אז מי שיכריע יהיה הטנקים של הצבא. אז זה לא כזה רחוק משם. הם אמרו "אנחנו נעשה מהפכה בלימודי המשפטים ובתפיסה המשפטית של מדינת ישראל" כשהיו מרצים צעירים בפקולטה למשפטים. אותה חבורה עברה אחר כך לכהן בייעוץ המשפטי לממשלה וברשויות השלטון השונות, ולאחר מכן כולם הגיעו לבית המשפט העליון בשיטת חבר-מביא-חבר הידועה.

אז כעת זורעים זרעים מימין כקונטרה?

הרבה פחות ממה שהיה אז. מצד שני, העם איתנו וזה לא דבר שאפשר לזלזל בו במדינה דמוקרטית. רואים את זה באמון הציבור בבתי המשפט שהולך ונעלם. המהפכה של נטילת הכוח מהאזרחים והשלטת ערכי "האדם הנאור" על בני ישראל בארץ ישראל לקחה המון זמן, ומהפכת הנגד כבר התחילה. היא לא בת שש שנים בלבד, אלא התחילה טיפה קודם, אבל היא תפסה תאוצה בשש השנים האחרונות. רואים את זה בתנועה למשילות בפורום קהלת, איילת שקד, וגם ח"כים כמו יריב לוין שמדבר על זה שנים. יש צוות מאוד משמעותי שדוחף את זה.

לטובת הקוראים שלנו, תוכל לתת לנו בכותרות או ברשימה את הבעיות המרכזיות שצריך לטפל בהן בנוגע למערכת המשפט?

ראשית שיטת מינוי השופטים. שיטת מינוי השופטים במדינת ישראל איננה דמוקרטית. ברוב מדינות העולם, ע"פ מחקר של התנועה למשילות ודמוקרטיה, אין לשופטים שום חלק בהליך המינוי, בחלקן יש להם איזושהי השפעה, באף מדינה כמעט אין להם זכות וטו, ובמדינת ישראל יש גם וטו וגם רוב של אנשים שאינם נבחרי ציבור בוועדה למינוי שופטים. אנחנו רוצים שבחירת השופטים תהיה כמו בכל מדינה נורמלית, על ידי הכנסת.

שנית, משרד היועמ"ש, מוסד בעל כוח שאין כדוגמתו בעולם. יש לו את היכולת לומר מראש לממשלה מה לעשות, למנוע ממנה ייצוג אם היא לא מקשיבה לו, לתבוע אותה אם היא לא מקשיבה לו ולהגיש נגדה תביעות אזרחיות. הוא מרכז בתוכו את הכול, הוא החוק, וכל זה בגיבוי בית המשפט העליון. המשרה הזו חייבת להיות מפוצלת,לא צריך לרכז כל כך הרבה כוח במקום אחד, הכוח משחית וכוח מוחלט משחית באופן מוחלט. וזה לא משנה מי יתמנה לתפקיד מחר בבוקר, אם המשימה הראשונה שלו איננה לפצל את התפקיד, אני נותן לו שנה עד שהוא הופך להיות מושחת (לא ברמה האישית, הוא לא ייקח שקל לכיסו, הכוח פשוט יעלה לו לראש והוא יחשוב שהוא באמת היחיד שקובע מה נכון וצודק).

לאחר מכן צריך לקבוע חסמים לזכות הגישה לבג"צ. אצלנו "הכל שפיט", בית המשפט שלנו מטפל בעשרות אלפי תיקים שהוא לא צריך לטפל בהם. בארה"ב העליון דן בפחות מ-100 בשנה, בישראל מעל 10,000, וזו עוד ירידה אחרי שהרבה תיקים הועברו לבית המשפט המחוזי. נכון שלא כל התיקים הם עתירות בג"צ, אבל 40% מזמנו של בית המשפט מושקע בעתירות בג"צ, והרבה מאוד מהן לא צריכות להיות נידונות בכלל. אז את חסמי הכניסה צריכים להחזיר בחקיקה (הלוואי שבית המשפט היה יכול לעשות את זה בעצמו, אבל הוא לא עושה את זה); גם בנוגע לזכות עמידה, שצריכה להיות כזו שמביאה בפני בית המשפט רק סכסוכים ולא שאלות תיאורטיות של הכרעת מדיניות, מה שהיה חוסך המון דברים שלא צריכים להגיע לבית המשפט, וגם בנושאי שפיטות, מדיניות חוץ ובטחון לא צריכה להיות שפיטה; הטלת מיסים זה נושא שבית המשפט לא צריך לעסוק בו ולא משנה מי העותר, יש כל מיני נושאים שאמורים להיות מחוץ לתחום עבור בית המשפט.

אפשר להגדיר בצורה עקבית וחד משמעית דברים כאלה?

זכות עמידה אפשר להגדיר בצורה עקבית וחד משמעית. זה תמיד יהיה פתוח לפרשנות, אבל זכות העמידה היא דבר שבתי משפט בכל העולם עובדים איתו, גם בישראל עבדו איתה עד שלב מסוים ואז הפסיקו להקפיד עליה. צריך להחזיר אותה בחקיקה, כי בית המשפט לא יקשיב בלי זה (גם עם זה לא בטוח שהוא יקשיב, אבל לפחות אז נדע שהוא מבצע עבירה, וכשהוא מבצע עבירה אפשר להתמודד). ואולי אחרי שדיברנו על מינוי שופטים צריך לדבר גם על הדחת שופטים.

עוד רכיב אחד שחשוב בעניין בית המשפט הינו ביטול עילת הסבירות וקביעת עילות ההתערבות בצורה ברורה. עילת הסבירות פירושה למעשה החלפת שיקול הדעת של מקבל ההחלטות בשיקול הדעת של בית המשפט, והיא לא צריכה להתקיים. אחד השופטים האמריקאים המפורסמים אמר ששופט בבית משפט אמור להיות כמו שופט כדורגל ולקבוע האם שחקן עבר את הקו או לא. צריכים להיות כללים ונהלים – האם פעלת במסגרת הסמכות שלך בחוק, האם היו שיקולים זרים, האם קיבלת שוחד? אם לא, ההחלטה שלך ושיקול דעתך לא יוחלפו. אם לא בדקת או התייעצת עם מי שצריך, לא היה הליך תקין, לא היה שימוע – בסדר. אם הכול נעשה לפי החוק בית המשפט לא צריך להתערב. זה תפקיד שאין לזלזל בו ובית המשפט מזלזל בו, הוא בודק את ההחלטות לגופן באמצעות עילת הסבירות ועילת המידתיות וזה לא בסדר.

לבסוף, אם נחזור בתחום הייעוץ המשפטי, אחרי פיצול תפקיד היועץ, צריך ששרים יוכלו לבחור את היועץ המשפטי שלהם, למנות אותו כמשרת אמון. זאת, כדי שהשר יוכל לקבל ייעוץ משפטי של מישהו שמחויב לקידום המטרות שלו, ולא לאג'נדה של מערכת המשפט או הפקידות המקצועית במשרד, כדי שלשר תהיה השפעה אמתית על המשרד שלו. היום אחד החסמים העיקריים לזה הוא היועץ המשפטי.

אם חמשת הדברים שדיברנו עליהם מתגשמים – פיצול תפקיד היועץ, יועצים משפטיים כמשרת אמון, שינוי שיטת מינוי השופטים, חסמי כניסה (על הגישה לבג"צ) והגבלת עילות התערבות – אני יוצא לחופשה.

זה יכול לקחת גם כמה מחזורי חיים.

אני חשבתי שלהגיע לשלב שבו אנחנו נמצאים ייקח לנו 15 שנה. זה לקח 6.

בנושא אחר, איילת שקד היא ככל הנראה שרת המשפטים השמרנית ביותר שכיהנה כאן. האם זה לא מספיק כדי להתקדם לעבר פתרון בנושאים שהצגת?

יש לי שתי אמירות על שרת המשפטים איילת שקד. יש מי שיראה בהן דבר והיפוכו, לדעתי הן לא. שרת המשפטים איילת שקד היא שרת המשפטים הטובה ביותר שהייתה למדינת ישראל, בפער ניכר מכל שר משפטים אחר בהיסטוריה, הודות לשילוב של תפיסות משפטיות שמרניות עם יכולת ביצוע. אבל בנוגע לתפקוד שלה כשרה – הוא דומה לכך רופא יגיד שהוא נתן לחולה סרטן את משכך הכאבים הכי טוב שאי פעם היה בשוק. אז באמת, החולה לא סובל, ואולי משכך הכאבים הזה מאפשר להתחיל לטפל בבעיה. אז כדי לטפל בחוליים העמוקים של מערכת המשפט, יש לאיילת שקד את היכולות והיא בונה לעצמה את המערכת, זה אקו-סיסטם ולא מערכת יחיד, אבל אם היא תתנהל בקדנציה השנייה שלה כמו שהייתה בראשונה, היא תהיה גרועה. אם היא תהיה פי 5 יותר טובה מאשר בקדנציה הראשונה שלה, נוכל להגיד שאנחנו בדרך לטיפול. אני חושב שיש לה את היכולות לזה וזה תהליך שבונה את עצמו. אני לא חושב שהיא "פישלה" (כלומר היא לא מושלמת, כולם מפשלים). אבל אני חושב שהיא, או מישהו שייכנס לתפקיד במטרה להמשיך את הקו שלה, צריך לפעול בעוצמה חזקה בלפחות פי 5 ממה מכפי שהיא פעלה.

מה כן היית אומר שההישגים החשובים שלה בארבע השנים האחרונות?

קודם כל ההשתלטות על נושא מינוי השופטים ובעצם בניית הדור הבא של השופטים. מינוי השופטים הראה למה תנאי המגרש הם קריטיים. היא בנתה מצוין את תנאי המגרש עבורה או עבור שר המשפטים הבא אם הוא בעל אג'נדה דומה לשלה. בגלל שלצורך העניין, אם אני מחר בבוקר מתמנה לשר משפטים ועקב המינוי שלי כל שופטי בית המשפט העליון, מרוב תסכול, הגישו את התפטרותם, ואני יכול למנות 15 שופטי עליון חדשים לגמרי, אני לא יודע אם אני יכול, אם יש לי 15 או אפילו 5 שאני סומך עליהם שאם יתמנו לבית המשפט העליון כפי שהוא כיום, יתנהגו בצורה שמרנית. כך שתנאי המגרש שהיא פעלה בתוכם הם מאוד מאוד קשים וגרועים, ובתנאי המגרש האלה היא הגיעה להישגים שאף שר משפטים לפניה לא הגיע אליהם. היא מינתה 300 ומשהו שופטים, ואני מאוד מקווה שמתוך אותם 300 שמונו עם איזשהו כיוון של תפיסה שמרנית, אולי בעוד כמה שנים יצאו מהם מועמדים ראויים למינוי לעליון. כרגע המועמד היחיד מבין המועמדים שמונו, שמתקרב לתפיסה שמרנית יסודית ועם יכולת אינטלקטואלית זה שטיין, שהיא נאלצה לייבא מחו"ל, ולא בכדי.

כמו שאמרתי ברק עשה עבודה יסודית מאוד, גם בהשתקת והכחדת כל עמדה אחרת במערכת. לא היה משתלם במשך שנים רבות להחזיק בעמדה משפטית שמרנית כי המשמעות הייתה שלא מזמינים אותך לכנסים, שמסתכלים עליך כמשוגע, ושאין לך סיכוי להתמנות לשפיטה. ראה את רות גביזון, "הייתה לה אג'נדה" והיא לא מונתה לשפיטה. אז הוא יצר את כל התמריצים לכך שגם השמרנים יהיו בארון, וגם לכך שלא יהיו שמרנים – בסופו של דבר אנחנו בני אדם, מונעים מתמריצים, ואם כל התמריצים במערכת בנויים בצורה שבה להיות שמרן זה לא משתלם, אתה לא תהיה שמרן. או שתמצא את עצמך מחוץ למערכת ותלך לפתוח מקום של פרוזן יוגורט, זו גם אפשרות. ההישג החשוב שלה, לפני שבכלל עשתה משהו, היה להגיד "אני רוצה למנות שופטים שמרנים".

כי זה כשלעצמו גרם לשופטים בערכאות הנמוכות להגיד: "היוקרה שלי, הקידום המקצועי שלי, היכולת לעלות מהשלום למחוזי ולעליון, לא תלויים ביכולת שלי לדפוק את המערכת הפוליטית, לא תלויים באורך פסקי הדין ובכמה הם מלאים במילים ודיסרטציות שבונות על התזה של אהרן ברק, אלא בכמה אני מבין את תפקידו של בית המשפט". זה היה ההישג הכי גדול שלה, זה שהיא גם הצליחה למנות, זה כבר בונוס. במציאות שבה היינו, צריך להבין, השופט הכי שמרן לכאורה שהיה במערכת, סולברג, אם הייתי צריך לדרג אותו באיזשהו סולם שמרנות בינלאומי, הוא היה 2 מתוך 10. שטיין הוא אולי 8. גם הוא (סולברג) פסל לנו חוק על הליך לא תקין בלי שום בסיס בחוקי היסוד לכך. גם הוא נתן פסקי דין שבעולם שמרני לא ניתנים לקריאה. אבל במדבר כל קוץ הוא שושנה.

עצם שינוי מערך התמריצים בתוך מערכת המשפט, זה כבר הישג בפני עצמו.

בתוך מערכת המשפט, האקדמיה, מקצוע עריכת הדין. לכן כל כך חשוב שיהיה שר משפטים שימשיך אותה. או היא או מישהו אחר שממשיך את הקו הזה. אם עכשיו תהיה לנו קדנציה של שר משפטים בעל אג'נדה הפוכה, המהפכה הזו עשויה לרדת לטמיון.

מה בכל זאת הביקורת שלך על מה ששקד עשתה, אם יש כזו? איפה היא יכלה לפעול ולא פעלה?

אם דיברנו קודם על חזית בית המשפט, אז שם היא עשתה את המקסימום שהיא הייתה יכולה, פחות או יותר. יותר טוב היה אם הייתה יכולה לשנות את השיטה, אבל זה היה עניין של תנאי מגרש. כחלון אמר במפורש רק לאחרונה, בכנס של התנועה לאיכות השלטון, שהוא שם לעצמו כמטרה לסכל את המאמצים של הבית היהודי להביא שינוי בבית המשפט, והוא עשה את ההסכם הקואליציוני שלו כתמונת מראה להסכם שהבית היהודי ביקש. ככה הוא אמר, לא יודע אם זה נכון.

הוא גם אמר שבגלל זה הוא מפסיד בסקרים, אז לפחות הציבור מבין שזה אסון. אז מהבחינה הזו, בסופו של דבר, זה לא קרה בתחום של שינוי מערכת המשפט. בתחום של היועמ"ש ופיצול הסמכויות, אני חושב שזה פספוס של כל הממשלה – בסופו של דבר זו החלטה ממשלתית – אבל גם שלה, שהגדרת המשימה של מנדלבליט לא הייתה "אתה ממונה כדי לפצל את תפקיד היועץ". זה פספוס גדול מאוד שקורה פעם ב-6 שנים, וזה בכוונת מכוון ולא פדיחה או שכחה או טעות, אלא ויתור מודע.

היא בחרה את הקרבות שלה.

זה היה ויתור מודע, כלומר זה לא שהם לא ידעו שצריך לפצל את התפקיד. במישור של ריסון כוחה של המערכת הקיימת, אני הייתי מעדיף שהיא הייתה נוקטת גישה יותר תקיפה, גם בנוגע לנציבות הביקורת על הפרקליטות, שאמנם עוגנה בחקיקה ואנחנו רואים משם תוצאות טובות, יותר טובות ממה שציפיתי אני חייב לומר, מהנציבות המסורסת – הייתה את הילה גרסטל שאם הייתה נשארת התיקון בתוך מערכת המשפט פנימה, בתוך הפרקליטות והיועמ"ש, אני חושב שהוא היה הרבה יותר מהיר ומקיף. גם בנוגע למינויים אחרים בתוך השירות המשפטי-הממשלתי, ששוב, גם שם יש שיקולי בחירת קרבות, אבל אני חושב שהיה צריך לדרוש מינוי של ראש מחלקת בג"צים חדש מחוץ למערכת.

אבל לזכותה יאמר שבאחד מנושאי הליבה של המשילות היא סיפקה את הסחורה לגמרי, שזה הנושא של שינוי שיטת העבודה של ועדת האיתור. החלטת ממשלה שהיא קידמה פחות או יותר מאל"ף ועד תי"ו. אפשר לשפר, יש עוד מה לעשות שם, אבל הקטסטרופה שבה ועדת איתור מביאה לשר מועמד אחד כזה או אחר שאותו הוא חייב למנות, במספר די גדול של משרות בשירות המדינה שבהן זה היה המצב, שונתה בהחלטת ממשלה, שהותקפה אחר כך בבג"צ, צלחה את בג"צ בהגנת היועץ המשפטי (במסגרת בחירת קרבות); והיום, ממשלת ישראל הבאה שתקום מקבלת לידיים שליטה משמעותית במערך הפקידות שלא הייתה לאף ממשלה לפניה, בעשרים או שלושים שנה האחרונות, בזכות עבודה יסודית מאוד בהובלת איילת שקד – כמובן עם יריב לוין, וראש הממשלה. אני יכול להגיד שזה היה ברשימת המשימות שלנו לממשלה היוצאת.

אני רוצה להפנות אותך לביקורת שפורסמה באתר "מידה". משה איפרגן כתב שאיילת שקד לא רק שלא קידמה את המאבקים שציינת כאן, אלא דווקא הלבינה את האקטיביזם השיפוטי, שהמשיך לצמוח ולשגשג. מה התשובה שלך לביקורת שלו?

אני חושב שעיקר הביקורת שלו היא אמירה שאני יכול להסכים אתה לגבי כל פוליטיקאי. הרבה פעמים פוליטיקאים מדגישים את ההצלחות שלהם ומצניעים את הכישלונות שלהם. אף אחד לא פונה לבוחר ואומר "תשמע, נכשלתי ב-1, 2, 3, והיו גם כמה הצלחות קטנות". למרות שחייהם של פוליטיקאים, כל פוליטיקאי באשר הוא, מורכבים מהרבה הצלחות קטנות וכמה כישלונות גדולים. נתניהו עורך עכשיו מסע בחירות ומציג את ההישגים המדיניים, את העלייה ברמת החיים, והוא לא מדבר הרבה על 500 טילים שנפלו בדרום, למרות שגם זה וגם זה באחריותו. כשאתה בוחר אתה בסופו של דבר משקלל את ההצלחות מול הכישלונות. אחד החסרונות של הדגשת ההצלחות וצמצום הכישלונות הוא שאתה לפעמים מייצר תחושת נינוחות, או תחושה שפתרנו את כל הבעיות, כי יש לך אינטרס לבוא ולהגיד "פתרתי את הבעיה הזו". ואם פתרת, אפשר לנוח? זו בסופו של דבר תמצית הביקורת של איפרגן: "היא אומרת שהמהפכה מאחורינו, שבית המשפט כבר לא סניף של מרצ". אגב, הציטוט לא נכון, היא לא אמרה את זה. היא התחילה מהלך שאף אחד לפניה לא התחיל, היא זרעה את הזרעים שאני מקווה ששר המשפטים הבא, או הבא אחריו, יקצור בצורה משמעותית מאוד. היא עשתה דברים שאף אחד לפניה לא עשה. להגיד שהמהפכה השיפוטית מאחורינו? הטענה שלו היא שאי אפשר לסגור גופים כמו התנועה למשילות, פורום קהלת ועוד כמה, והוא צודק. אבל להגיד שבגלל זה היא הייתה שרת משפטים גרועה? זו אמירה פוליטית בעיניי, ואמירה לא נכונה. פוליטיקה היא אמנות האפשר, אני יכול לבקר את איילת שקד מכאן ועד להודעה חדשה, אבל בסופו של דבר ראשית אני שואל את עצמי מה היא הייתה יכולה לעשות יותר, בסגנון "בחר את הקרבות שלך", ושנית באיזה מדד אני מודד אותה. מול שר משפטים דמיוני? היא גרועה מאוד. מול כל חלומות חיי? צריך לזרוק אותה מכל המדרגות, כי היא לא מושלמת ואף אחד לא מושלם. אבל מול כל שר משפטים שאי פעם היה, ומול כל שר משפטים שכנראה יהיה, אין יותר טוב ממנה.

כאשר בוחנים את הברית הידועה בין איילת שקד לאפי נווה, האם הברית הזו הייתה משתלמת? האם היא הניבה רווחים למחנה השמרני, או שזה היה רק למראית עין?

אני אשתף אתכם במחלוקת שקיימת בקרב האנשים שעוסקים בשמרנות משפטית. קחו לדוגמה את חוק גדעון סער. שיטת מינוי השופטים בישראל לא השתנתה המון שנים, וחוק גדעון סער משנת 2007 קבע שכדי למנות שופט עליון צריך רוב של 7 מתוך 9 חברי הועדה, ולא רוב רגיל, כאשר נבחרי הציבור בועדה הם מיעוט, 4 מתוך התשעה. עד לחוק גדעון סער היה ניתן למנות שופט עליון גם אם כל נבחרי הציבור בוועדה מתנגדים לו. סער לא שינה את השיטה אבל הוא יצר זכות וטו הדדית. אני חושב שגדעון סער הציל את מדינת ישראל בתיקון הזה. הניתוח שלי של המשחק המתנהל בועדה לבחירת שופטים הוא כזה: כל זמן שחברי לשכת עורכי הדין ידעו שכדי לחלק את הסוכריה הגדולה לשופט או לעורך דין, שהיא מינוי לעליון, הם לא צריכים את נבחרי הציבור, אז הנאמנות שלהם הייתה נתונה באופן אוטומטי לשופטי העליון. זאת אומרת שהיה פה גוש קבוע ותמידי של 5 אנשים – שלושה שופטים ושני עורכי דין – שיעשו מה שהם רוצים כי הם יכולים להסתדר בלי נבחרי הציבור. ואם יש איזה שר משפטים שעושה צרות, אז יהיו שנה או שנתיים בלי מינויים ואז הוא יתחנף אליהם ויהיה בסדר. ברגע שאי אפשר למנות לעליון בלי נבחרי הציבור (דהיינו בלי שר המשפטים) זה שינה את המשחק. פתאום נהיה משתלם לאפי נווה או למי שעומד בראש לשכת עורכי הדין לכרות ברית עם שרת המשפטים. שרת המשפטים הוסיפה על הברית הזו עוד כמה מקלות וגזרים, אבל זה בעיני הבסיס, ולכן אפשר לומר שהאב הרוחני של הברית בין שקד לנווה הוא גדעון סער בתיקון החוק שלו. בלעדיו זה לא היה קורה, זו הנחת המוצא.

עכשיו, הברית הזו הובילה כמו שאמרתי לאחד ההישגים המרכזיים ביותר של שקד, ליכולת שלה להגיד "אני אמנה שופטים שמרנים", שבעיני זה שינוי במשחק ברמה האסטרטגית, אז ודאי שהצד החיובי בברית הזו הוא גדול מאוד, בוודאי למי שרוצה שינוי במערכת המשפט. האם היא שילמה על העסקה הזו יותר מדי, בחיזוק כוחה של הגילדה, או במינויים שהיא נאלצה לבלוע כדי לרצות את נווה? האם זה יותר ממה שהיה לה משתלם? עד היום אני לא חושב. יכול להיות שכבר עכשיו, ללא בחירות, היה מגיע הזמן לומר "שלום, מיצינו מהברית היזומה את כל שיכולנו, ואפשר עכשיו לעבור הלאה ולשנות את השיטה". אבל כל זמן שאי אפשר היה לשנות את שיטת מינוי השופטים, להגיד לשרת המשפטים "תיכנסי לשדה הקרב החשוב ביותר עבורך, ועבור שינוי השיטה, שזה מינוי השופטים, מנקודת נחיתות חסרת תקווה ובלי שום כלי נשק"? אני חושב שזו דרישה לא נכונה, ולכן אני חושב שטוב עשתה כשכרתה את הברית הזו, ושהיא הפיקה מהברית הזו הרבה יותר ממה שהיא שילמה.

אפשר לומר באופן כללי ששמרנות משפטית היא חלק מהתפיסה הימנית, מה-DNA הימני. מדוע הממשלה הימנית לא פעלה לקידום עמדה זו? לא מחוקקת על פי רוב את החוקים הנחוצים כדי לפתור את הבעיות שציינת?

אני אחלוק על האמירה ששמרנות משפטית היא חלק מה-DNA הימני. כמו שאמרתי, זה לא היה נושא משמעותי ברוב מערכות הבחירות של הימין, ויותר מזה, "הימין החדש" פרסם אתמול או שלשום סרטון, שבו מרידור מתגאה בכך שהוא יצר את המהפכה השיפוטית! שהוא כשר משפטים חוקק את חוק יסוד כבוד האדם וחירותו כדי שהכוח יעבור לבית המשפט.

במשך הרבה מאוד שנים הימין לא תפס את חשיבותה של מערכת המשפט, ומערכת המשפט השתדלה, בחכמה, לא ללחוץ על הנקודות הכואבות. אהרן ברק אמנם היה מייסד השיטה, והוא בנה תשתיות משמעותיות מאוד, אבל הוא היה גם פוליטיקאי מוצלח מאוד והוא ידע ללחוץ עד לנקודת הכאב, עד איפה שתיגמר הסבלנות. היורשים שלו קיבלו ממנו את כלי ההרס הגדולים שהוא יצר עבורם, אבל את היכולת הפוליטית הם לא ירשו ממנו, והם ניגשים למגרש המשחקים של הפוליטיקה הישראלית עם דחפורים וטנקים במקום עם פצירה, והתוצאה היא ביטולי חוקים שאין להם תקדים. שלוש פעמים לבטל חוק בנושא המסתננים זו דוגמה די קיצונית.

נניח שכל הציבור היה מגויס לעמדות שציינת, זה יכול פשוט לקרות? כלומר, אין בעיה להעביר את החקיקה הזו כל עוד הפוליטיקאים יחליטו שזה ירצה את ציבור הבוחרים?

זה לא ש"אין בעיה", יהיה קשה מאוד להעביר את זה בחקיקה בגלל היועץ המשפטי לממשלה, יהיה קשה מאוד להעביר את זה בחקיקה בגלל שבית המשפט יחסום את זה. אנחנו יודעים שיש מדינות שבית המשפט ביטל בהן גם תיקוני חוקה בלי שום סמכות. המאבקים האלה קורים גם בעוד מדינות בעולם. התוצאה של הדברים האלה בסופו של דבר תלויה בשאלה כמה עוצמה פנימית יגלו נבחרי הציבור, שתלויה בשאלה כמה אמון הציבור ייתן בהם. נכון להיום לבית המשפט העליון יש רמת אמון ציבורי נמוכה מאוד, אבל צריך לזכור שבית המשפט, בסוג של "תמות נפשי עם פלישתים" פגע לא רק באמון הציבור שלו אלא גם באמון הציבור ברשויות האחרות, שגם הוא נמוך בהתאם. בלי גיבוי חזק מהציבור, שכולל גיבוי לדבר שהוא די הגיוני ולגיטימי במסגרת הפרדת הרשויות, להגיד "שמענו אתכם בבית המשפט, אבל נעשה מה שאנחנו מבינים", זה לא יקרה. אבל כיום יש אולי שני חברי כנסת או שלושה שמוכנים לדבר על זה. וזה סוג של מאזן אימה שהפוליטיקאים שלנו מפחדים, נכון להיום, להציב מול בית המשפט כי הם לא מרגישים שיש להם גיבוי לזה מהציבור.

שלא לומר מהתקשורת ומאליטות אחרות.

זה ודאי. אבל אני חושב שהימין הישראלי הצליח לבנות את עצמו למרות התקשורת, אז אני חושב שהתקשורת היא בעלת כוח מוגבל, ודאי בתוך הציבור הימני. הבעיה היא שאנחנו עוד לא שם. אני לא חושב, עד כמה שהבעיה הזו אקוטית ומרכזית, אם אני צריך לתת הערכה כנה של המציאות, שיותר מ-30% מהציבור הימני יבחר בזה בראש סדר העדיפויות. חלקם ישימו את הסוגיה במקום שלישי, שני, רביעי, אבל בראש סדר העדיפויות? אני חושב ש-30% זו הערכה נדיבה לעצמי.

תוכל להסביר לנו בקצרה על "ועדת השתיים"? מה זה, מה הבעייתיות בה, ואיך מטפלים בה?

"ועדת השתיים" היא בעצם מנגנון סינון עבור שופטי שלום שרוצים להתקדם למחוזי. לפי הכללים, כדי להציע מועמד ולהתקדם מהשלום למחוזי זה ממש כמו מינוי חדש – צריך לעבור דרך וועדה למינוי שופטים. אתה יכול להתמנות מבחוץ אם יש לך ותק, ואתה יכול להתמנות מהשלום למחוזי, אבל אותו גוף מחליט על זה. הצעת המועמדים מבחוץ היא באמצעות מנגנון – מנגנון לא טוב אבל פחות או יותר מוכר או ידוע – של ועדת משנה, ראיון, קורס מועמדים לשפיטה (שגם הוא בעייתי מאוד), ואז חזרה לועדה לבחירת שופטים שתדון במועמדותך. שופטים מתוך המערכת נמצאים בבעיה. מצד אחד, כשופט, לא יכול להיות שחבר כנסת יציע אותך, זה קשה כי גם לא מכירים אותך וגם נכון להיום נשיאת בית המשפט העליון רואה בזה טעם לפגם (אני לא רואה בזה טעם לפגם אבל היא כן), והם בעצם תלויים בזה שנשיאת העליון תציע שהם יקודמו. זה יוצר תלות מאוד גדולה שלהם בה. עכשיו, כשהמערכת הייתה קטנה וכולם הכירו את כולם, אז מילא. באיזשהו שלב המערכת גדלה ונשיאת העליון כבר לא מכירה את כל השופטים בכל הערכאות, והשופטים התלוננו שהם תקועים, ובעצם אין להם דרך להתקדם, כי הפוליטיקאים לא מציעים אותם ונשיאת העליון לא מכירה אותם, אז זה רק בשיטת החבר-מביא-חבר. אז נשיאת העליון בזמנו בייניש אמרה, נקים "ועדת שתיים", של שתי שופטות בדימוס, חברות שלי, שיסייעו לי לסנן את הפניות. בפני עצמו זה לא דבר כזה גרוע: אם זה עובד שקוף, עם מנגנון מסודר, ובידיעה של השיקולים לקידום או אי קידום של שופט במערכת. זה חשוב גם מצד הניהול של הרשות השופטת, גם מצד פומביות הדיון, גם מצד אי-תלות שיפוטית, גם כדי להסיר חששות מחבר-מביא-חבר ומקורבים. זה לא כזה נורא שאדם מתייעץ, אבל זה די נורא שהוא עושה את זה בדרך לא שקופה.

עצם קיומה של הועדה לא היה ידוע עד 2015. היא הוקמה 5 או 7 שנים קודם אם לא יותר מזה, ואף אחד לא ידע על קיומה. אז ב-2015 התגלה שהיא קיימת, ואמרנו "אוקיי, אז מה הקריטריונים שלה? מה היא שוקלת ובודקת לגבי מועמדים?". זה לא כמו פוליטיקאי שלא חייב לגלות לי מה השיקולים שלו. הם פוליטיים ואני יודע את זה מעצם טבעם. כששרת המשפטים אומרת "אני אמנה שופטים שמרנים" אני יודע מה היא מחפשת, אני יודע מה חברת הכנסת נורית קורן מחפשת, והיא שליחת ציבור כדי לחפש את הדברים האלה, היא אמרה "אני רוצה שיהיו יותר שופטים ממוצא תימני". זה בסדר גמור, זה על השולחן, בשביל זה היא נבחרת וזה מה שהיא רוצה. אבל נשיאת העליון לא יכולה לעבוד לפי העדפות אישיות. היא פועלת בתוך מסגרת שאמורה להיות שקופה, שוויונית, ומקצועית נטו. אז השיקולים והכללים צריכים להיות גלויים, ולכן הגשנו בקשת חופש מידע כדי לדעת אותם. עכשיו, כדי לעשות את זה הרבה יותר גרוע, זה לא שהמלצות "ועדת השתיים" הגיעו לכל חברי הועדה למינוי שופטים אלא אך ורק לנשיאת העליון, היא עצמה יודעת מה הם המליצו ומה לא, היחידה, ואפילו השופטים עצמם לא ידעו למה מקדמים או לא מקדמים אותם. אולי "ועדת השתיים" קיבלה עליה איזשהו דבר לשון הרע ממישהו? הם לא ידעו. זה חוסר שקיפות, גם כלפי מטה, גם כלפי מעלה, גם הצידה. אז אמרנו, זה חייב בחופש מידע, הגשנו בקשה, וענו לנו שזה לא חל על הועדה. למה? ככה. בית משפט המחוזי, שלא רצה לעסוק בתפוח האדמה הלוהט הזה, גם אמר שזה לא חל. ערערנו לעליון, והעליון קבע שהוא כן חל, לפחות זה, אבל הם אמרו "אתם לא תקבלו שום דבר משם". כלומר חוק חופש המידע חל, אבל גילוי המידע יפגע בפרטיות, וכל מיני טיעונים בעייתיים מאוד בפני עצמם, כל הסייגים שלו מונעים שתקבלו אפילו חלק מהמידע, אפילו מושחר, אפילו חלקי, אפילו בפראפרזה – לא תקבלו מידע. אני יכול להגיד שעל ההחלטה התמוהה הזו של בית המשפט העליון – שסותרת גם כמה הלכות קודמות – הגשנו בקשה לדיון נוסף שכרגע ממתינה להפקדת פיקדון. אם דיברנו קודם על חסמים, אז חסרים לנו כרגע 20 אלף ₪ שצריך להפקיד בקופת בית משפט כדי שהתיק הזה יתברר. אז אם אתם קוראים את הכתבה הזו, תתרמו לתנועה למשילות ודמוקרטיה, תכתבו "עבור ועדת השתיים" ואנחנו מתחייבים שזה ילך רק לשם. יכול להיות שנקיים לנושא הזה מימון המונים, יכול להיות שנגייס בדרך אחרת, אבל ממש בימים אלו לזה זה ממתין. ואנחנו מקווים שהתופעה, האנומליה הזו, תיפסק.

אז זה הפתרון ל"ועדת השתיים"?

אני חושב שהשקיפות היא הפתרון. הרבה דברים אחרים שקורים במערכת לא יקרו במערכת אם הציבור ידע שהם קורים. ואני חושב שהנוהגים הפסולים שנהוגים בבית המשפט תחת מעטה החיסיון, הם מה שיוצר חלק גדול מבעיות היעדר המשילות. כלומר, גם העובדה שהעילה הזו של החיסיון מייצרת פחד בקרב נבחרי הציבור מהעיסוק בזה. זה כאילו קדוש, אסור לגעת בזה. כשרואים את זה ומבינים שהם בני אדם כמוני וכמוך, ומקבלים החלטות משיקולים ענייניים או לא ענייניים, כמוני וכמוך, אז אפשר גם להתערב, לבקר, אפשר להסכים, אפשר להגיד כן, אפשר להגיד לא, אבל אפשר וצריך להפעיל שיקול דעת.

זה בכלל נוהג נורמטיבי שנשיאת בית המשפט העליון מעורבת במינוי שופטים מחוזיים?

לא, כמו שאמרתי, הייתי רוצה ששופטים לא ישתתפו במינוי בכלל, אבל נכון להיום היא חלק מהועדה לבחירת שופטים, ולפי הכללים של הועדה, היא אחד מהגורמים המוסמכים להציע. כראשת מערכת המשפט אין סיבה שלא תהיה לה אמירה בשאלה מי ימונה או לא, המשוב שלה חשוב מאוד, השאלה היא אם יהיה לה קול קובע או יכולת למנוע.

כרגע זה קול קובע?

כרגע קשה עד בלתי אפשרי להתקדם בתוך מערכת המשפט אם נשיאת העליון לא רוצה שתתקדם. אבל זו לא בעיה של "ועדת השתיים", זו בעיה של מבנה ועדת הבחירה.

בימים אלה אתה כותב ספר, על שבעת פסקי הדין השערורייתיים של בג"צ. נשמח אם תספר לנו עליו.

כן, הרעיון הוא לקחת 7 אבות-טיפוס, ולא מדובר בפסקי דין בודדים, כל פרק לא מוקדש לפסק דין אלא לסדרה של פסקי דין בנושא מסוים. הפרק הראשון, שהוצאנו אותו כדוגמית חינם להתרשמות לפני הרכישה, עוסק בפסילת מועמדים במפלגות. מדובר בסדרה של פסקי דין שניתנו לאורך עשרות שנים, אבל קראנו לזה פסק דין כי יש שם אלמנט מסוים שחוזר בפסקי הדין האלה וזה נושא משותף אחד. ב-6 השנים האחרונות 15 שופטי בג"צ מאוד עזרו לפעילות התנועה למשילות ודמוקרטיה באקטיביזם הגורף שלהם, באמת גם בנושא הרחבת ההרכב בנוגע לחוק הלאום, גם פסק דין שניתן לאחרונה שבו בית המשפט קבע את המיסוי על טבק לגלגול (שהוא בעייתי בקנה מידה של "אין מיסוי ללא ייצוג", אנשים יצאו למהפכות על מיסוי שהוטל על ידי גוף לא מייצג). אמנם פה המדינה הסכימה, אבל במישור התפיסתי מדובר במהפכה. אני חושב שאם אסע לכנס בחו"ל ואומר להם שבית המשפט הטיל מס על טבק לגלגול הם יסתכלו עליי כאילו נפלתי מהירח! זה דבר שלא נתפס שבית משפט יכול לעסוק בו בכלל.

יש ספרות קודמת שמתעסקת בנושא?

יש את הספר של דניאל פרידמן ("הארנק והחרב"). הוא כתוב בצורה מאוד מקיפה והיסטורית ואני ממליץ לכולם לקרוא אותו. אני חושב שבן אדם שהולך להצביע בבחירות ולא קרא אותו, שישאר בבית, הוא לא ידע לאיזו מפלגה להצביע. הוא יסתכל על הבעיות הלא נכונות, כמו עם הדוגמה של הקוסם, יסתכל על היד הלא נכונה בזמן שמכייסים אותו.

הספר יגרום לרעידת אדמה כשהוא יצא?

מקווה. אני חושב שאנשים יבינו באמת עד כמה עמוקה מעורבות בית המשפט העליון. אני עצמי הופתעתי. אני אתן לכם ספויילר, אמרנו מראש שנכתוב על נושא מחירי הדיור, כי ידעתי שיש שם משהו, אבל כשישבתי וחקרתי כדי לכתוב את הפרק, ופחות או יותר סיימתי אותו (הוא עדיין בעריכה), אני יכול להגיד לך – אני אתנבא פה, בסדר?תבדקו בעוד כמה שנים – מבדיקה שאני עשיתי, בשנת 2016 מדינת ישראל התגברה על אחד הגורמים המרכזיים לעליית מחירי הדיור, שנקרא בג"צ. אבן שבג"צ זרק בשנת 2001-2002 לתוך באר הדיור של מדינת ישראל, שחסמה בצורה רצינית מאוד את אספקת הקרקעות לבנייה במדינה, רק ב-2016 הצליחה הכנסת אולי לשחרר את החסם הזה. אני צופה שנתחיל לראות שיפור במחירי הדיור כתוצאה מהדבר הזה.

בעיית הדיור בישראל היא בראש ובראשונה בעיית בג"צ?

כן. ואני יכול לתת דוגמה פשוטה מאוד. בזמן שהגיעו לארץ מיליון עולים מברה"מ לשעבר, עם כל עומס היתר – אנחנו יודעים, כלכלה זה עניין של היצע וביקוש – היית אמור לחשוב שעוד מיליון אנשים שהגיעו שאין להם בית, יהיו חסרי דיור ואנשים יגורו באוהלים. היית חושב שדרישה כזו על צד ההיצע תייצר עליית מחירים, אבל זה העשור שמחירי הדיור ירדו בו בצורה משמעותית, בגלל היצעי הקרקעות ופעולות ממשלתיות של שחרור קרקעות בשוק. שחרור הקרקעות נחתך בבג"צ הקרקעות.

ספר לנו עליו.

יהיה על זה פרק נפרד. קראו בספר אם אתם רוצים עוד פירוט. אבל ב-2016 מדינת ישראל ייצרה את המנגנון כדי להתגבר על האבן הגדולה הזו שבג"צ זרק לבאר ב-2002, ואם אני צריך להמר, אני יכול להגיד שבשנה-שנתיים הקרובות נתחיל לראות שיפור במחירי הדיור בגלל הדבר הזה, לא בגלל מחיר למשתכן ולא בגלל שום דבר אחר, אלא בגלל שהצלחנו סוף סוף להשתחרר לאט לאט מהמחנק שבג"צ שם על מדיניות הקרקעות בישראל. את זה גיליתי מהכתיבה, אז אני עצמי למדתי הרבה מהספר, מקווה שמי שיקרא אותו ילמד לפחות כמוני.

האם אפשר לכנות את סך הבעיות שציינת במשילות במושג שמשתמשים בו לעתים, "דיפ סטייט" או "דיפ שטייטעל"? (בעצם שלטון בלתי נבחר שנוטל לעצמו סמכויות ומקיים)

למושג ה"דיפ סטייט" יש פרשנות צרה ורחבה. בפרשנות הצרה של "אנשים שלא נבחרו ונוטלים לעצמם סמכויות" ברור שזה חד חד ערכי כמעט עם משילות. במישור של "חבורת אנשים שמתכננים, עם מטרות מוגדרות משל עצמם ושלוקחים את המדינה לכיוון הזה", אני לא חושב שזה לא קיים, אני לא חושב שזה מופרך. עמית סגל משתמש הרבה בביטוי הזה, "זה לא בית הקלפים זה יותר פולישוק". היום זה יותר 80-20 או 90-10, לטובת פולישוק ולא בית הקלפים. אבל זה עדיין קיים. תראה, קונספירציות שאני שומע בשוק אני לא מספר עליהן, אבל קונספירציות שאומרים לי שלושה שרי משפטים, פוליטיקאים שלא נולדו אתמול, ואומרים לך שהם מאמינים בהן וחלקם ראו אותן מתרחשות – קשה להתכחש לכך. יעקב נאמן כתב בספרו שתפרו לו תיק, חד וחלק. היועץ המשפטי דאז מיכאל בן-יאיר אמר לשמעון שבס "אני אתפור את הפשיסט הזה". חיים רמון משוכנע במאה אחוז שתפרו לו תיק והמעורבת בפרשה הזו הייתה רות דוד. היו שם המון שאלות לגבי האזנות הסתר והמון שאלות בעייתיות לגבי תפירת התיק לחיים רמון.

והמשטרה היא גם חלק מזה?

המשטרה היא גם חלק מזה. זאת אומרת, ככל שיש קונספירציה, היא מערבת אנשים מכמה רשויות שלטון. כמה אחוזים מה"דיפ סטייט" במובן הצר משרתים את ה"דיפ סטייט"במובן העמוק? אמרתי, אני מעריך 80-20 או 90-10. אבל להכחיש את קיומה, אני חושב שזו תמימות. גם רמון, גם פרידמן וגם נאמן התרשמו מכך שזה קיים ותופרים תיקים במדינת ישראל. אני חושב שנחשפנו לקצת מה"דיפ סטייט" הזה סביב ניסיון החסימה למינוי של מאיה פורמן רזניק במכון הפתולוגי, פרשה שגרסטל פוצצה בקול רעש גדול ונחשפו בה שיטות עבודה בעייתיות מאוד בפרקליטות.

גם ראש הממשלה בנימין נתניהו הוא קורבן של המכונה הזו?

אני לא יודע. אני לא פליליסט ולא נחשפתי לכל החומר, אבל ההתרשמות האישית שלי מהתיקים היא שהם מנופחים. אך אני לא חושב שהעמדה שלי בנושא רלוונטית. אני חושב שבמידה מסוימת זה קצת "החטא ועונשו", אחרי שבמשך כל כך הרבה שנים הוא לא נקף אצבע כדי לטפל במערכת הזו. יש פה צדק פואטי מסוים. כשהיא שירתה את המטרות שלו אני לא חושב שזה הפריע לו במיוחד, אז אם כתוצאה מזה הלקח יהיה שצריך לטפל במערכת הזאת אז זה מבורך. אני לא חושב שזה צודק לעשות את זה לאף אחד ולשום מטרה, אבל אני בהחלט חושב שיש פה "החטא ועונשו"במידה מסוימת. העובדה שהוא ספציפית, במינוי של מנדלבליט, לא דאג לפיצול הכוח המופרז בידי היועמ"ש, אני חושב שזה מתפוצץ לו בפנים. אולי, אגב, הוא עשה את זה דווקא משיקולים קשורים כי הוא הרגיש שהוא בחקירות אז לא טוב שהוא יתעסק בזה.

שאלה אחרונה שאנחנו נוהגים לשאול את כל המרואיינים אצלנו. ספר אחד שהיית רוצה להמליץ לקוראים שלנו, ספר חובה?

טוב, כבר עניתי ש"הארנק והחרב" הוא ספר חובה. אני באמת חושב שמי שרוצה להבין את המציאות במדינת ישראל ולא קרא אותו מפספס משהו משמעותי. ברמה של התנועה למשילות, אני חושב ש"הארנק והחרב" זה פחות או יותר התנ"ך שלנו, וזו המלצה מצוינת. תקראו אותו ואז תבואו לרשימת קריאת המשך, אבל לפני שקראתם אותו אין לי מה לדבר איתכם. במישור האישי, של תפיסת עולם, זה שילוב מסוים של סדרת "המוסד" של אייזק אסימוב, שאני חושב שיש בה תובנות מאוד עמוקות על החברה האנושית, ספציפית ה"פסיכו-היסטוריה" והתיאוריות שלו על טבע האדם, בשילוב, קצת הופכי, עם ספרי איין ראנד. אם תשלב בסוף תגיע למשהו מעניין. שניהם סוג של מדע בדיוני. וכמובן "1984"במובן של השליטה על השיח, אני מניח שהרבה מציינים אותו.