בחירת העורך

‎קורא‫/‬ת‫:‬

ריאיון מיוחד: ד"ר תומר פרסיקו (חלק א')...

ריאיון מיוחד: ד"ר תומר פרסיקו (חלק א')

,
נועם אורן והדס לנציאנו בשיחה עם תומר פרסיקו על מסורת יהודית, אינדיבידואליות ומה שביניהן.

ד"ר תומר פרסיקו הוא חוקר ומרצה בתחומי דתות העולם, העידן החדש ויהדות. פרסיקו הוא עמית מחקר במכון שלום הרטמן ומרצה בתוכנית למדעי הדתות באוניברסיטת תל אביב.  בנוסף, פרסיקו פעיל מאוד בזירה הציבורית ומרבה לכתוב בנושאי דת-ומדינה, פוליטיקה ואתיקה. פרסיקו מחזיק לרוב בדעות יוניות, כלומר ליברליות מתונות. כך למשל הביע לא פעם את תמיכתו בצמצום כוחה של הרבנות, והתנגד לשליטה הצבאית ביהודה ושומרון. בניגוד לתדמית הרווחת של אנשי שמאל, פרסיקו הוא בעל תשובה. הוא גדל בבית חילוני בחיפה ולאחר מסע ארוך בהודו, החליט לחזור למקורות היהודיים מתוך תפיסת עולם דתית, על אף שאינו משייך עצמו לזרם דתי מסוים. בשל תחומי העניין המגוונים המעסיקים את פרסיקו ומידת עומקם, הוחלט לפצל את הריאיון עימו לשניים. החלק הראשון, אשר מוצג פה לפניכם, עוסק בעיקר בתפיסת עולמו בנוגע לדת ולחילוניות בישראל ובעולם. החלק השני, אשר יתפרסם בהמשך, יעסוק בנושאי הפוליטיקה השונים תוך מתן דגש על יחסי דת-מדינה.

בתור חוקר של הדת העכשווית, מה דעתך על "תזת החילון" שגורסת כי ככל שהזמן עובר, והמדע והטכנולוגיה מתפתחים, כך הדת תיעלם מן העולם?

זוהי תזה שמאז שנות ה-70 חוקרים רבים מפקפקים בה, אני ביניהם. ראשית, בכדי לענות על השאלה צריך לעשות קצת סדר. רבים חושבים בטעות כי הטענה שבעתיד לא תהיה דת כלל, היא תזת החילון הקלאסית. למעשה, מדובר בקריקטורה של תזת החילון, על אף שהיו חוקרים שהחזיקו בה. תזת חילון אמיתית, שאינה קריקטורה, היא למשל התזה שטוענת שאמנם בעתיד עדיין יתקיימו דתות, אך הן תהיינה מופרטות לחלוטין. לפי תזה זו, הדת תהיה דת פרטית ולא יהיה לה כל כוח ציבורי. לדעתי, גם התזה הזאת שגויה. אני מעריך שלדת ימשיך להיות תפקיד ומעמד ציבורי, ודאי בתרבויות לא מערביות. עם זאת, יש ממש בטענה של התזה הזו; אנו כן עדים לתהליכים מתמידים של הפרטת הדת. אם נבחן את ישראל כדוגמא, בייחוד את מה שמכונה "הרנסנס החילוני", נראה שאין פה חזרה בתשובה מאסיבית של חילונים אשר גילו את האור, אולי אפילו להפך. אמנם ניכר עניין ער וחיוני במסורת, אך באופן אינדיבידואלי, בו הסמכות נשארת בידי הפרט. המקורות הם עדיין מקורות יהודיים עתידים – מקבלה וחסידות ועד פיוט ומנהגים, אך אין פה ניסיון למסד את הדת בצורה חילונית, אלא בצורה פרטנית לחלוטין. ברור שהעולם עבר תהליך של חילון מאסיבי אשר השתרש אפילו בקרב האוכלוסיות הדתיות, לכן יש אמת בכך שהדת עברה, ועוד תעבור, תהליכים של הפרטה. לכן, לדתות מערביות בימינו מאוד קשה למנף כוח ציבורי. בישראל ספציפית זה יותר קל וכפי שניתן לראות יש לנו לא מעט מפלגות דתיות בכנסת. הסיבה לכך נעוצה באופייה הייחודי של היהדות. היהדות, שלא כמו הנצרות למשל, היא מערכת חברתית אשר משלבת מרכיבים אתניים, דתיים, לאומיים ותרבותיים. אך שוב, גם פה בישראל הדת הולכת לאט לאט לכיוון יותר ויותר פרטני. אגב, לדעתי את ההתפרצויות האחרונות דוגמת הרב לוינשטיין, צריך להבין על הרקע הזה. מדובר בחשש, מוצדק לחלוטין, שהמסורת נמצאת תחת התקפה תמידית. התקפה שמצליחה. כל התרבות העכשווית באמת מאתגרת את תפיסת העולם המסורתית, ולהבנתי זה לא הולך להשתנות.

קיימת גם טענת נגד אשר גורסת כי הדת עומדת לחזור לזירה המרכזית ולהשתלט מחדש על ההמון. ואכן, ניתן לראות כי קיימת מגמה מסויימת של חזרה בתשובה, בישראל בפרט ובעולם בכלל. מה דעתך על טענה זו?

אם זה היה נכון, דאע"ש לא היו זקוקים לאלימות כדי לבסס את השלטון שלהם. אנחנו רואים אסלאם רדיקלי-פונדמנטליסטי שלא יכול לשלוט באוכלוסייה ללא הפעלה של אלימות קיצונית. דוגמאות נוספות לדבר הן סעודיה ואיראן. זה דבר שלא היינו רואים אם אכן הייתה התעוררות עצומה של רצון לדת קולקטיבית-סמכותנית-ממוסדת. לדעתי, מה שאנחנו עדים לו כיום, זה דווקא כישלון הניסיון הזה. אגב, להבדיל, זהו גם הכישלון של הרבנות הראשית לישראל אשר לא מצליחה להתקבל על ידי ההמון, חרף החוק והתקציבים העומדים לצידה. הרבנות דווקא מעוררת איבה וחיפוש אחר אלטרנטיבות. כנראה שאנשים בכל זאת דורשים לשמור על האינדיבידואליות והאוטונומיה שלהם, ואלה טבועות בנו באופן עמוק. הדרך היחידה שדת ממוסדת-קולקטיביסטית תחזור לבמה בצורה שדומה למה שהיה עד לפני 300 שנה, היא בעקבות איזה אסון אקולוגי או גרעיני קשה מאוד. זאת אומרת שבחברת השפע, בה אנו חיים, זה כבר לא יקרה. עם זאת, זה לא אומר שלא יהיו ניסיונות כאלו מצד גורמים דתיים מסוימים.

האם המרכיב הקולקטיביסטי הוא אינהרנטי למסורת או שמא זה תלוי באנשי המסורת ודרך הצגתם אותה? במילים אחרות, האם המאבק נגד הרב לוינשטיין היה מאבק נגד המסורת או נגד הרב לוינשטיין?

הרבה מאוד אנשים באמת רואים במסורת סכנה לחופש שלהם, לאוטונומיה שלהם ולשגשוג החברתי. החשש הזה הוא חלק ממורשת שנשארה לנו עוד מימי הנאורות של המאה ה-18. לנאורות היה קו אנטי דתי ובייחוד אנטי ממסד דתי מובהק. הסיבה שחשש זה של הנאורות הושרש בחברה שלנו, היא אתוס הנאורות עליו נשענה הציונות החילונית אשר בנתה את המדינה. בימינו אנו, ניתן לראות את החשש הזה במלוא עוצמתו בזרם שנקרא "האתאיסטים החדשים", דוגמת ריצ'רד דוקינס ודומיו. אגב, כמובן הם כבר הפכו מזמן לקריקטורה קיצונית. אותם "אתאיסטים חדשים" חושבים שהמסורת באמת מאיימת על החופש שלהם. באופן אישי אני חושב שהם טועים. וודאי שדת פונדמנטליסטית מאיימת על החופש, אבל לא רק שהמסורת ביסודה לא מאיימת על החופש, אלא היא חיונית לחופש.

הטענה המרכזית של השמרנים כלפי דת אישית ומופרטת, כפי שאתה מתאר, היא שאין לה כל יכולת להחזיק מעמד לאורח דורות. הדוגמא המובהקת לכך היא יהדות ארצות הברית, אשר בה הדת היא כבר אישית לחלוטין, ואכן היהדות לא כ"כ מצליחה להחזיק שם מעמד.

הטיעון הזה נשמע מאז ייסודה של התנועות הקונסרבטיביות והרפורמיות, לפני מאתיים שנה, תנועות הממשיכות להתקיים  עד היום. אני אישית מכיר דור שישי של רפורמים, אז כנראה שזה לא בלתי אפשרי. ספציפית בארה"ב יש בעיה אחרת של היטמעות בחברה הכללית תוך ויתור על הזהות הפרטיקולארית. מדובר באמת בתהליך שהוא בלתי נמנע וזה יקרה לכל חברת מיעוט אשר חברת הרוב מקבלת ומכילה אותה באופן מלא. במובן זה ניתן להגיד, בפרפראזה לדברי אחד העם, שיותר משהשבת שמרה את ישראל, האנטישמיות שמרה את ישראל. ואכן, התגובה של השמרן לתהליך הזה היא היצמדות לדת עם מחויבות הלכתית נוקשה שתיצור התבדלות מסוימת. מבחינה תיאורטית, אולי זה באמת פיתרון, אך ניסיון לשכנע את כל יהודי ארצות הברית לאמץ אורח חיים אורתודוקסי, פשוט חסר סיכוי. לגבי הארץ זה גם לא רלוונטי פשוט מכיוון שהתנאים פה הם שונים בתכלית. בארץ, תרבות הרוב היא יהודית, ועל כן גם אם אנשים ייטמעו בתרבות הרוב, הם יישארו יהודים. לפי דעתי, עם ישראל בכלל צריך להיפטר מהעיסוק האובססיבי הזה ב"הישרדות". לאור ההיסטוריה היהודית אני בהחלט מבין את האובססיה הזאת, אבל אסור שההישרדות תהיה הערך העליון. אי אפשר שכל מה שנעשה ימדד לפי התועלת או חוסר התועלת שהוא מביא להישרדות העם היהודי לדורותיו. העם היהודי אף פעם לא ראה בהישרדות הערך החשוב ביותר, עיין ערך "יהרג ובל יעבור". יש דברים שהם יותר חשובים מהישרדות, והם הערכים עליהם היהדות מושתתת – עבודת ה', מוסריות וכו'. זו היתה דרכם של היהודים בכל הדורות, עדות לכך היא הביטויים השגורים "אור לגויים" ו"ממלכת כהנים וגוי קדוש". אני כן מאמין שחשוב שהיהדות תישמר כקבוצה מובחנת בעלת תרבות מסוימת, זאת מכיוון שגיוון תרבותי הוא בכללי חשוב, אך גם מכיוון שאני באמת רואה בתרבות היהודית הישג תרבותי מרהיב. אי אפשר שזה יבוא במקום, או גרוע יותר, על חשבון המידות הטובות והאידיאלים. לצערי, במקום להתעסק בערכים שלנו, אנחנו רק עסוקים בלשרוד.

בארץ ברור שאין התבוללת במובן ההלכתי של המילה. אך כן קיים בארץ תהליך של איבוד התרבות היהודית כדת. היום הרבה יהודים חילונים רואים ביהדות מעין פולקלור, משהו שלא מחייב ונתפס רק כ"תבלין" לחיים.

אם מה שאתם מתארים נכון, זה באמת חבל. בעניין זה אני חושב שהמדינה צריכה לאפשר לחרדים ולדתיים הלאומיים לשמר את אורחות חייהם, ואפילו לממן שירותי דת וחינוך דתי – כמובן תוך שוויון במימון לחילונים. אגב, גם חשוב לי מאוד שגם החילונים ילמדו על המורשת שלהם, אך השאלה היא איך מלמדים את זה. זהו אחד התפקידים הבסיסיים של מדינת לאום. היא אמורה לסייע לשמור על הצביון התרבותי של האזרחים שלה, מתוך הנחה שלכל האזרחים יש אינטרס לשמור על התרבות שלהם ולפתוח אותה, ומתוך התפיסה כי תרבות חזקה ויציבה גורמת לשגשוג של המדינה. חשוב לי גם להדגיש כי על המדינה להקנות חופש שיאפשר לכל האזרחים לנהוג על פי השקפת עולמם. לדעתי, דבר זה אף יביא לשגשוגה של התרבות היהודית.

מהכרה לא מועטה עם דבריך, אני יודע שיש לך גם לא מעט ביקורת על החילוניות. אשמח אם תוכל להרחיב בנושא.

נושא זה מתקשר למה שאמרתי קודם בנוגע לחשיבות המסורת כמרכיב מהותי מהחופש שלנו. אנחנו חיים היום בעולם אשר מקדש את האינדיבידואל. עולם זה רואה בכל התערבות בעולמו הפרטי של האינדיבידואל דבר המאיים על החופש שלו. זוהי הסיבה שאנו עדים לכל מיני תופעות כמו האתאיסטים החדשים אשר נלחמים בכל מסורת מכיוון שהם רואים בה איום על החירות, ועד הטרנד של הליברטריאניות שלכאורה מבטיחה חופש אם רק המדינה לא תתערב לנו בחיים. זאת הפרדיגמה שאותה כולנו חיים והיא באה לידי ביטוי באידאלים הנפוצים – אינדיבידואליזם, אוטונומיה, אותנטיות וכו' ובמסגרתה התנועות האלו קמות. הגישות הללו יוצאות מנקודת הנחה שהאינדיבידואל קודם לחברה. הסיפור שהם מספרים הוא שאנחנו קודם כל אינדיבידואלים, אשר תחת תנאים מסוימים הסכימו להיות חלק מחברה. זוהי באמת התפיסה של כל הוגי האמנה החברתית, הובס, לוק ורוסו, אך תפיסה זו מושרשת עמוק גם בקרב אלו שלא שמעו מעולם את השמות הללו. לדעתי מדובר בשגיאה מאוד בסיסית, האדם הוא לא קודם כל פרט. יש איזושהי דיאלקטיקה מתמדת בין היותו פרט לבין היותו איבר מחברה. במובן זה, היחיד לא קודם לחברה אך גם החברה לא קודמת ליחיד, הם שני אספקטים שקשורים זה בזה. מספיק להביא כדוגמא את השפה בה אנחנו מדברים. אף אחד מאתנו לא המציא אותה ועם זאת היא הכלי היחיד בעזרתו אנחנו יכולים להבין את עצמנו ואת הסובבים אותנו. בפועל, כל יחיד נולד לחברה מסוימת אשר מעצבת אותו, ובלעדי הדברים שהחברה נתנה לו, הוא לא יכול להתקיים ובוודאי לא להתקדם.

לכן אני סבור כי מסורת היא הכרחית לחופש במובן זה שהמסורת מעצבת אותי באופן מסוים, ובכך נותנת לי כלים להבין את עצמי ולממש את הפוטנציאל שלי. במישור הזה החברה החילונית, והחילוניות כאתוס, יורה לעצמה ברגל כאשר היא חושבת שהיא מקדמת חופש על ידי שלילת מסורת ומסגרת. מדובר בתפיסה מאוד דלה של חופש, שאפילו היא לא תוכל להתממש במציאות אותה הם מבקשים. פה אפשר לדבר על שני אידיאלים מאוד חשובים ומרכזיים בחברה שלנו – אוטונומיה ואותנטיות – אידיאלים שאין לי שום בעיה איתם, להפך – ולשאול את עצמנו האם מעמדם של ערכים אלו גדל ככל שאני מופרד מהחברה שסביבי. כמובן שבמידה מסוימת היפרדות היא הכרחית, אך מעבר לגבול מסוים אשר מעבר לו, אני כבר לא אהיה בתוך חברה והאוטונומיה שלי תפחת ולא תגדל. אנחנו נוטים להנגיד אוטונומיה לחוק, אם אני חופשי מהחוקים אני גם יותר אוטונומי. אבל כל חוק נושא בחובו משמעות מסוימת, ולהיות חופשי לגמרי מחוק זה גם להיות חופשי לגמרי ממשמעות. אנחנו צריכים לשאול את עצמנו שאלה מאוד בסיסית, האם אני רוצה (או יכול) לחיות בעולם נטול משמעות. והאמת העמוקה היא שחופש יכול להימדד רק על רקע משמעות מסוימת. אם למשל אני רוצה להיות חופשי מקוד הלבוש שהמשרד בו אני עובד כופה עלי, אני יכול פשוט לבוא לעבודה בלבוש שלא תואם את הקוד. קל מאוד לראות שיש לאוטונומיה שלי יש משמעות רק על רקע קוד הלבוש של המשרד, זאת משום שאם לא היה בכלל קוד לבוש לא הייתי יכול להיות אוטונומי במישור הביגוד. האוטונומיה של האינדיבידואל נבחנת רק ביחס לחברה בה הוא חי, ובלעדיה אין לאוטונומיה כל משמעות.

מה הסיבה לכך שהחילוניות הגיעה למצב הזה בו היא רואה בפרט את המרכז ומתעלמת מהאספקטים החברתיים שלו. האם זה בעיה מהותית של החילוניות או שניתן למצוא לה פתרון מתוך ראיית עולם חילונית?

זה בהחלט אינהרנטי לחילוניות המערבית, מפני שזה מפגין דינמיקה שגורה ומחזורית בתוך העולם הנוצרי. הנאורות והחילוניות יצאו מתוך התרבות הנוצרית, ואם תסתכלו על ההיסטוריה של הנצרות, תראו שיש כל הזמן נסיונות לטהר, לשפר ולתקן את הכנסייה ולהתקרב לאלוהים על ידי השלת חוקים, פירוק מסגרות ויציאה נגד היררכיה. אנחנו רואים את זה כבר אצל פאולוס. פאולוס הכריז כי בשביל להיות קרובים לאלוהים אין כל צורך בקיום של כל המצוות והחוקים, ואין כל צורך להיות חלק מעם מסוים, אלא כל מה שצריך זה להאמין בישו ולעבור תהליך אישי של לידה מחדש. על פי פאולוס החוקים רק מפריעים והגיע הזמן לזנוח אותם. תחנה נוספת במסלול הזה נמצא אצל מרטין לותר אשר התנגד לכניסה הקתולית. לותר טען שלא צריך את ההיררכיה הזו, ולא צריך את האפיפיור ואפילו לא צריך את הסקרמנטים. מה שצריך זה אמונה בלבד. אחרי מרטין לותר זה חוזר גם אצל פייטיסטים וכו'. על רקע זה צריך לראות את הנאורות אשר זנחה את הכנסייה ואפילו את אלוהים, למען אידיאלים של אוטונומיה ואותנטיות. לפי הנאורות כל מה שצריך בכדי להיות חופשיים, הוא להיות נאמנים לעצמנו או להשתמש בתבונה שלנו. אז הנאורות נמצאת בסוף מסלול ארוך ומתמשך של דינמיקה מחזורית נוצרית. במובן הזה, הבעיה שהצגתי היא מהותית בתוך החילוניות. אגב, זוהי גם הסיבה לעלייתה של השמרנות אשר גורסת כי אין בעיה בשיפור נקודתי של מוסדות המדינה והדת, אבל אין זה מן האפשר "לברוא" אדם חדש שהוא נטול הקשרים וחופשי לחלוטין מהמסורת. יתרה מזאת, השמרנים מאמינים כי הגישה החילונית אינדיבידואליסטית תגרום לבעיות רבות, ולדעתי ביקורת זו מוצדקת במידה רבה. לכן, כל חילוניות שתדגיש רק את האינדיבידואליזם, כדוגמת הליברטריאניות והניו-אייג' הפוסטמודרני, סופה להתפרק. מצד שני, צריך להבין שהאינדיבידואליזם כאן כדי להישאר. ניסיונות להתעלם ממנו בכוח – מהבולשביזם, דרך הפאשיזם ועד לדאעש – מביאים לתוצאות נוראיות.

לסיום החלק הזה של הריאיון אני רוצה לפנות לשאלות יותר אישיות. האם אתה מאמין באלוהים? האם מדובר בעובדה מבחינתך או שזה נתון לפרשנות אישית?

אני מגדיר את עצמי כאדם דתי, ואני חושב שיש אלוהים. השאלה היא מיהו אותו אלוהים. אני חושב שאדם יכול לעבור תהליך רוחני שבסופו הנוכחות של המימד האלוהי בעולם היא ברורה לו אינטואיטיבית ואפילו חושית. במובן זה, אני לא אוהב את ההגדרה "להאמין", אני חושב שצריך "לדעת" את אלוהים. זאת אחת המטרות והתכליות הגדולות של החיים.

מהם הכלים להגיע להכרת אלוהים? האם יש כלים אובייקטיבים?

אני נחשפתי לעולם הרוחני בפעם הראשונה בחיי בהודו, אחרי הצבא. מכיוון שלא ידעתי הרבה פשוט ניסיתי המון דברים – מדיטציות שונות, יוגה, מורים רוחניים וכו'. לאט לאט, ולאחר המון שנים של בחינה עצמית, עיצבתי את דרכי הרוחנית. לא מדובר במתודה מדעית טהורה אך כן בעקרונות "מדעיים" – פתיחות, נכונות לביקורת, ניסוי וטעייה, יושר אינטלקטואלי וכו'. בנוסף, יש מורים רוחניים רבים אשר מעידים שגם הם וגם תלמידיהם עברו את אותו תהליך. לכן לא מדובר רק בתהליך אינדיבידואלי השונה אצל כל אדם, כלומר, אפשר להשוות וללמוד מאחרים, למרות שבסופו של דבר אף אחד לא יעשה את זה בשבילנו.

האם מבחינתך אתאיסטים כדוגמת ריצ'רד דוקינס ודומיו טועים או שאתה מבין את הדת רק על אורח חיים? כיצד אתה מכריע בשאלות אשר מעוררת מתח בין אלמנטים שונים שחשובים לך דוגמת מדע ואמונה?

אם מישהו חושב שהעולם הוא אך ורק חומר מת ושהתודעה האנושית היא תופעת לוואי של גוש מטריאלי אפור שנמצא בתוך הגולגולת, אני חושב שהוא טועה חד משמעית. בעניינים מדעיים אני סומך על המדע, אני לא אשאל רב איך לבנות מטוס. ברור לי שאבותינו לא ידעו את מה שאנחנו יודעים היום ולכן הם יצרו, לעתים בהשראה אלוהית, מיתוסים שאינם מדויקים מבחינה מדעית, בלשון המעטה. צריך לפרש אותם בצורה מטאפורית ולזקק את השורש האמוני או הרוחני שטמון בהם. במישור המוסרי, המסורת לא תקבל זכות ווטו על ההכרעות הערכיות שלי ואני מוכן לבקר את המסורת של אבותינו, אך יש לה משקל מסוים בהכרעותיי הערכיות. כפי שאמר מרדכי קפלן – "למסורת יש זכות הצבעה אך אין לה זכות ווטו". למסורת יש זכות הצבעה, לקהילה יש זכות הצבעה, לתבונה יש זכות הצבעה אך לאף אחד מהם אין זכות ווטו. קל מאוד לראות מה התוצאות במתן זכות ווטו לדת – לכו לדאע"ש וראו במו עיניכם.

ומה בדבר ההבדלים שבין הדתות השונות, האם אתה סובר שיש דתות שיותר קרובות לאלוהים ולאמת או שקיימים דרכים רבות להגיע לאלוהים?

אני לא מתנגד להיררכיה בין דתות אבל צריך להבין שכל הדתות הן נסיונות של האדם להתקרב או לדעת את אותו מימד אלוהי. לכן אני פוסל עמדות שגורסות שהיהדות היא דת האמת וכל שאר הדתות הן אליליות. זה במקרה הטוב מגוחך, במקרה הרע גזעני. אני חושב שכל הדתות מתקרבות, בדרכן, לאותה אלוהות. אני כן חושב שאפשר להגיד שדתות מסוימות עושות את זה בצורה יעילה או טובה יותר מאחרות. גם לא כל הדתות זהות מבחינה ערכית, אסתטית ותועלתנית. בהקשר הזה אני חושב שבמסורת היהודית יש הרבה מאוד חכמה והכוונה נכונה לכיוון הזה, אך יש בה גם לא מעט בעיות. אני נולדתי למשפחה חילונית-אתאיסטית לחלוטין וכשנהייתי "רוחני" הבנתי שהרווחתי המון מזה שנולדתי דווקא בתוך התרבות היהודית, שהעניקה לי איזשהו אתוס, שגם אם בצורה לא מודעת, מאוד הועיל לי. אגב, גם המסורת הבודהיסטית וגם המסורת ההינדואיסטית מעניקות כלים מצוינים להתקרב ולדעת את אותה אלוהות.