בחירת העורך

‎קורא‫/‬ת‫:‬

ריאיון מיוחד: ד"ר תומר פרסיקו (חלק ב')...

ריאיון מיוחד: ד"ר תומר פרסיקו (חלק ב')

,
נועם אורן והדס לנציאנו בשיחה עם תומר פרסיקו על יהדות, מדינה ומה שביניהן.

זהו החלק השני של הריאיון עם ד"ר תומר פרסיקו, חוקר ומרצה בתחומי הדת העכשווית, העידן החדש ויהדות. בנוסף להיותו עמית מחקר במכון שלום הרטמן ומרצה בתוכנית למדעי הדתות באוניברסיטת תל אביב, פרסיקו פעיל מאוד בזירה הציבורית ומרבה לכתוב בנושאי רוחניות, דת-ומדינה, פוליטיקה ואתיקה. את השקפותיו של פרסיקו ניתן לקרוא בבלוג שלו "לולאת האל – החוויה הרוחנית לסוגיה", ב"מינים – בלוג לוויין להערות קצרות" וכן בעמוד הפייסבוק שלו.

החלק הראשון של הריאיון, אשר התפרסם בשבוע שעבר, עסק בתפיסת עולמו בנוגע לדת ולחילוניות בישראל ובעולם. החלק השני, אשר מובא כעת לפניכם, עוסק בהשקפתו בענייני פוליטיקה, תוך דגש על יחסי יהדות ומדינה.

מהו המודל האידאלי בעיניך בנוגע למעמד הדת בספרה הפוליטית-ציבורית? האם ניתן להפריד בין שני התחומים לשני מרחבים שונים?

אפשר לדון באופן כללי על מודלים שונים, אבל כשאנחנו עוסקים בישראל צריך להבין שזה מקרה שונה ממדינות מוסלמיות וממדינות נוצריות. היהדות היא דת שמציגה איזשהו מודל שונה. הפרדת דת ומדינה עובדת מצוין במדינות נוצריות, ואכן צמחה במדינות אלו, מפני שהנצרות עצמה מלכתחילה מפרידה בין שני התחומים האלה. ישו מצוטט כאומר "תנו לקיסר את אשר לקיסר ולאלוהים את אשר לאלוהים". ההבדל הוא משמעותי. הנצרות, באופן מאוד כללי, לא מתעניינת במלכות הארצית, אלא במלכות השמימית. המסורת היהודית, לעומתה, מתעניינת מאוד במלכות הארצית. לפי המסורת היהודית, מלך המשיח אמור לשלוט על ריבונות יהודית בארץ ישראל. בכלל, היהדות מתחילתה הייתה קודם כל קבוצה אתנית. אם ננסה להכניס אותה להגדרות המודרניות, נמצא שהיא לא רק דת, אלא גם לאום ותרבות. מכאן שהדת קשורה יותר מידי באופי הלאומי של המדינה מכדי להיות מופרדת לחלוטין, כדוגמת המודל האמריקאי או המודל הצרפתי של הפרדה מוחלטת. במודל מסוג זה, המדינה  מנועה מלהתעסק בענייני דת, והיא אף מתנגדת לכך.. במדינת הלאום של העם היהודי – בין אם נקרא לה מדינה יהודית או פשוט מדינה שחיים בה יהודים, זה לא סביר. על אחת כמה וכמה כאשר אנחנו מדברים על מדינה שהוקמה לאור החזון הציוני, ששואב מאוד מתוך חזון שיבת ציון, קיבוץ גלויות ואיזשהו אתוס מחולן של אותה ממלכת כוהנים, גוי קדוש ואור לגויים.

אם כך, מה בכל זאת צריך להיות?

המדינה יכולה לממן שירותי דת ולהקים גופי דת. בהקשר זה מדובר על הדת היהודית, אם כי יש מיעוט גדול של לא-יהודים שכמובן צריך לדאוג גם לכל צרכיהם הדתיים. בעיני, במדינת ישראל כמדינת הלאום של העם היהודי, המדינה צריכה לממן, להקים, ובצורה מסוימת גם לשלוט בגופי הדת. זאת, בתנאי שהיהדות שהמדינה מממנת תשרת את כל היהודים שנמצאים במדינה במסגרת אחריותה. לא יכולה להיות רק יהדות מגוון מסוים; לא רק יהדות ציונית-דתית, כמו גם לא רק יהדות חרדית, רק יהדות חסידית של ויז'ניץ, או בכלל לא רק יהדות אורתודוכסית. זאת, לא רק מכיוון שיש כאן מיעוט (שאפשר להתווכח על הגודל שלו – בין כמה עשרות לכמה מאות אלפי אנשים) שמזדהים ודורשים שירותי דת כרפורמים או קונסרבטיבים, אלא בגלל שיש פה גם הרבה מאוד חילונים. למעשה, הקבוצה הגדולה ביותר של ישראלים היא קבוצה חילונית, שאמנם חלק גדול ממנה שמח לקבל שירותים בעלי גוון אורתודוכסי, אך חלק אחר אינו מוכן לכך. בנוסף, יש גם יהודים אתאיסטים, וגם להם צריך לדאוג. כלומר, הדגם של הרבנות שאני רואה לנגד עיני כאשר אנחנו מדברים על מוסד דתי מרכזי במימון המדינה, חייב להיות דגם הרבה יותר דמוקרטי. מודל כזה מוצע למשל על ידי תנועת "נאמני תורה ועבודה": מודל של קהילות, בו אנשים נבחרים לתפקידם כרב או רבה של קהילה, ולדעתי זה מודל בכיוון הנכון.

המודל הדמוקרטי הזה אמור להיות בנוי על התאמה של כל קהילה והצרכים הספציפיים שלה. מה לגבי הצביון של המדינה? מידה של אחידות וקו מנחה?

ודאי שיש צביון מסוים, מעצם העובדה הפשוטה שזאת מדינת הלאום של העם היהודי. המשק למשל ישבות בחגים יהודים, יום המנוחה יהיה שבת, ובמוסדות ממשלתיים תהיה לפחות אפשרות למטבח כשר. עם זאת, יש צורך להבחין ולמתוח קו כלשהו – שאפשר להתווכח על המיקום המדויק שלו – בין המרחב הציבורי, בו יהיה צביון מסוים, לבין המרחב הפרטי אליו המדינה לא יכולה לפלוש, או מוגבלת במידה שהיא פולשת אליו באופן עקרוני. כך למשל, המדינה בהחלט לא יכולה לקבוע עבורי איזה רב יערוך את החופה שלי. זוהי פלישה לא ראויה לתחום הפרטי.

הצעת שהמדינה לא צריכה להתערב בכל הקשור לתחום יחסי האישות. אולם נשאלת השאלה מהי "אי התערבות"? האם אסור למדינה לקבוע איזה רב יערוך לי את החתונה, אבל מותר לה לקבוע שהחתונה היחידה התקפה היא כזו שנערכת על ידי רב כלשהו?

מה פתאום. יש חילונים במדינה, והם זכאים לערוך חופה באחד הימים המשמעותיים בחייהם ללא רב. זה נראה לי פשוט. המדינה לא חייבת להיות מחוץ לתחום הזה לחלוטין, היא יכולה לממן מוסד שעורך חופות לאנשים עם רב כזה או אחר, אבל יש גבול עד כמה המדינה יכולה לפלוש לתחום הפרטי של האזרח. מדובר בשאלה של מידתיות – העובדה שהמדינה לוקחת ממני מס כדי לממן את הרבנות הראשית זו פלישה מידתית לדעתי. פלישה לא מידתית היא לחוקק חוק לפיו אני יכול להתחתן רק עם רב.

ישנה מחלוקת הלכתית בשאלה האם נישואין אזרחיים תקפים מבחינה הלכתית. בהקשר זה, אחת הטענות היא שבהיעדר דרישה לגירושין מוסדרים דרך הרבנות בצורה האורתודוכסית המחמירה, חלקים בעם לא יוכלו להתחתן אחד עם השני. כלומר, נישואין אזרחיים מחייבים גירושין אורתודוכסיים על מנת למנוע פילוג בעם. האם אתה תומך בכך?

ממש לא. אני חושב שזו טעות, הן מסיבה פרגמטית והן מסיבה ערכית. מבחינה פרגמטית, אנחנו רואים שהרבנות שקיבלה לידיה פיקדון אדיר, יקר מפז – את הזכות הבלעדית לחתן ולגרש יהודים במדינת ישראל – והיא הפקירה והשחיתה את הפיקדון הזה. אנחנו רואים התעללות סדרתית, שגרתית, באלפי נשים במסגרת הסדרי הגירושין במדינת ישראל. זה קורה כל הזמן. עד כדי כך שהרב אביה הכהן אמר שיש "הרבה רוע" ברבנות. וזה ציטוט אחד מיני רבים, האמינו לי, יש לי אוסף מפואר. ואכן, מדובר בהתעללות מרושעת. ברמה הפרגמטית, אני לא סומך על הרבנות.

אולם גם אם הרבנות הייתה נופת צופים של יעילות ואדיבות, אין שום סיבה בעולם שאנשים שאינם אורתודוכסים יחויבו לערוך טקס דתי שלא לטעמם רק כדי לפתור בעיה הלכתית של האורתודוכסים. הרי מי מאיים בפיצול העם? החילונים עדיין יוכלו להתחתן עם כולם, המסורתיים יוכלו להתחתן עם כולם. הבעיה היא המיעוט הדתי, שיכריז פתאום על ספק ממזרים ודברים מהסוג הזה, שהן קטגוריות הלכתיות שלא אומרות כלום ולא רלוונטיות לרוב היהודים בעולם כיום. לטעמי, ממזרות היא קטגוריה שחייבת לעבור מן העולם, בדרך הזב והמצורע. אם לאורתודוכסים יש בעיה הם יכולים וודאי לבקש שיתחשבו בהם, ואולי אכן נתחשב, אבל הם לא יכולים להכריח או לכפות התחשבות. מי שמאיים בפיצול העם זוהי אך ורק האורתודוכסיה, או הממסד האורתודוכסי, או הרבנים האורתודוכסים. אבל הם צריכים לפתור את הבעיה שלהם בעצמם. זו בעיה הלכתית לחלוטין. אני חוזר על סיסמה פשוטה שממנה יוצאים ואליה מגיעים בסופו של דבר: בעיות הלכתיות פותרים בדרכים הלכתיות. בשביל זה יש רבנים, והרבה מהם. אי אפשר לגלגל בעיה הלכתית אל הפוליטיקה ולבקש מהמדינה להשתמש בכוח שלה כדי לפתור אותה.

בהמשך לבעיות או קשיים הלכתיים המקבלים ביטוי פוליטי, בתקופה האחרונה עלה לכותרות הנושא של שירות נשים בצה"ל ביחידות לוחמות ובהמשך לכך גם דיון על שירות צבאי במסגרתו חרדים יצטרכו לבוא במגע עם נשים. מה עמדתך בנושא הזה?

בגדול, לא תהיה להם ברירה אלא להיתקל בנשים בצורה כלשהי, בדיוק כפי שאם הם יצאו לרחוב הם יתקלו בנשים – כנהגות אוטובוס, כזבניות בחנויות וגם כשופטות בבית משפט עליון. בעניין השירות המשותף, מבחינתי זו סוגיה מאוד דומה לעניין הלימוד המשותף במוסדות שאנחנו רוצים שחרדים יבואו אליהם. מחד, אנחנו רוצים שסטודנטים חרדים ישתלבו בלימודים אקדמיים. מאידך, יש להם מגבלות שאנחנו רוצים להתחשב בהן (גם אם לא מסכימים איתן). אני חושב שהפתרון הוא כזה: אסור לנו לוותר על האפשרות שנשים תשרתנה ותעבודנה בכל מקום. כלומר, גם שתהיינה מפקדות בצה"ל או שישרתו בטנק. יכול להיות שזה לא מתאים לרוב הנשים, אבל אם מישהי ספציפית רוצה בכך ואם יש מספיק נשים כאלו, צריך לאפשר את זה. בדיוק כפי שהן תהיינה פרופסוריות באקדמיה.

אני רוצה להתחשב בצורה שתאפשר לשומרי מצוות שמרגישים שהם לא יכולים לשרת או ללמוד עם נשים – לא מנשים – להצטוות ליחידות על טהרת הגברים, או ללמוד באקדמיה בכיתות בלי סטודנטיות. יוכלו להיות באקדמיה כיתות נפרדות, אך לא נקבל דרישה שלא יהיו מרצות. דרישה כזאת משמעה הדרת נשים ואפליה במקומות עבודה. אם אישה תגיש מועמדות לעבודה במכללה מסוימת שיש בה הרבה חרדים, היא לא תתקבל כי היא יכולה ללמד פחות כיתות. זה בפועל אפליה, ולזה לא נסכים, כפי שלא נסכים להדיר נשים לגמרי מיחידות לוחמות ומקצונה לוחמת. אבל אני רוצה להתחשב וסבור שהמדינה צריכה להתחשב, לכן מאמין בפתיחת יחידות נפרדות לגברים בלבד למי שמתקשה.. ממילא, כבר קיימות יחידות רבות בצה"ל שממלאות את התנאים האלו.

ייתכן שגם זה יצריך מחשבה הלכתית מחדש או שינוי בנורמות, שהרי יהיו כאלה שלא יסכימו גם ללמוד מנשים.

מי שלא יוכלו ללמוד מנשים – בצער נצטרך לוותר עליו. אנחנו לא נוכל להתחשב בצורה שתשבור את עמוד השדרה הערכי שלנו. יש להתחשב אך גם יש לשים גבול.

בכל זאת, הציבור החרדי הוא מיעוט די גדול במדינה. בתור מי שחתם על עצומה לשמירה על כתות והייחודיות שלהן, ניתן לראות בחרדים ככת שיש לה זכות לשמר את אורח חייה. האם יש מקרים בהם אנחנו רוצים לכפות אורחות חיים מסוימים? לימודי ליבה למשל?

אני חושב שכל חברה מרוויחה מגיוון ומעושר תרבותי, ולכן אני בעד קיומן של קבוצות שמתנהגות באופן שונה. "כתות", או "תנועות דתיות חדשות", כפי שאנחנו מכנים אותן במחקר, יכולות להיות לעיתים חיוביות ויכולות לעיתים לעשות דברים שבעינינו הם שליליים. אולם כל עוד הן לא עוברות על החוק, אני לא רוצה שהמדינה תתערב או תאסור את הקיום שלהן. זה כמובן תקף גם לגבי כל מיני קבוצות חרדיות. אני בעד שיהיו חרדים, שהחרדים ישגשגו, שתהיה תרבות חרדית. זה מעשיר את היהדות בכלל ואת ישראל בפרט.

סוגיית לימודי הליבה דומה לדעתי לכל מקרה בו קבוצה דתית (או אחרת) חדשה מעוניינת לחנך את הילדים שלה בצורה מסוימת ולא אחרת. יש הבדלים כמובן, אבל ניתן לקחת כדוגמה את התנועה האנתרופוסופית. במקרה והיא תרצה להקים בתי ספר אנתרופוסופיים שלא ילמדו בהם לימודי ליבה, מבחינתי, המדינה יכולה להסכים להם, אך גם יכולה להחליט שהיא לא מממנת אותם. זה מה שצריך להגיד, לדעתי, גם לחרדים. המדינה לא תשתתף במימון של בתי ספר שבעצם פוגעים בה, גם באתוס שלה וגם מבחינה פרגמטית-כלכלית. מצד שני, גם לא צריך לאסור את זה בחוק. אני מעוניין שתהיה להם את הזכות להתנהל כך, אם זה מה שהכי חשוב להם. אני גם משער שברגע שיהיו סנקציות כלכליות, הרבה קבוצות יגלו שזה לא הדבר שהכי חשוב להן, ויהיו מוכנות ללמוד אנגלית ומתמטיקה.

ייתכן שיימצאו מקורות חלופיים למימון החינוך של קבוצות שאינן מעוניינות בלימודי ליבה, אך המדינה גם מעוניינת בהשתלבות של התלמידים הללו בשוק העבודה בהמשך. אחת הטענות היא שעל מנת שהסנקציות הכלכליות יהיו אפקטיביות, צריך להיות גם קיצוץ בקצבאות, בדמי אבטלה וכן הלאה.

צריך לבדוק את הנושא הזה לעומק, אבל אני לא פוסל קיצוץ של קצבאות לאברכים. אני חושב שההתנהלות בנושא כרגע מוגזמת. אני גם לא רואה סיבה להפלות לטובה אברכים לעומת סטודנטים. וודאי שאפשר לבדוק את כל הנושא הזה מחדש. אני לא חושב שצריך לאסור על אדם להיות אברך, רק חושב שהמדינה לאו דווקא צריכה לממן אותו. אני לא חושב שלימודי ליבה יהרסו את החרדיות, אבל אני לא מנסה לחלן אותם.

הזכרת קודם את המודל הדמוקרטי: ישנה התנהלות במרחב הציבורי שמצריכה חקיקה רחבה, כמו תחבורה ציבורית בשבת. האם זה מודל שיכול לעבוד לפי אזורים או קהילות? האם ניתן להחיל אותו באופן יותר רחב?

זה יכול לעבוד בקהילות, אבל האידאל בעיני הוא שהמדינה תדאג לזה, תוך התחשבות כמובן בקהילות מסוימות כמו כאלו שלא מתאים להן שיסעו אוטובוסים ברחובות בשבת. בגדול, זהו תפקידה של המדינה לדאוג לתחבורה ציבורית. עם זאת, העובדה שאין תחבורה ציבורית בשבת תוקעת את המדינה שלנו בצורות רבות. ראשית, כל מערך התחבורה הציבורית פחות טוב, דבר שמשמעו הוא פחות אמונה במערך התחבורה הציבורית. כך למשל, מי שמעוניין לנסוע לים בשבת חייב רכב פרטי, כאשר המשמעות היא שיש הרבה יותר רכבים פרטיים על הכביש.  זה מוביל ליותר בעיות תחבורה, יותר תאונות דרכים, יותר פקקים, וההוצאות גבוהות בהרבה עבור כל אזרח. יש צורך להבין את ההשלכות של זה.

במסגרת הדיון על האופן בו המרחב הציבורי צריך להתנהל, האם אנחנו צריכים להיות מונחים על ידי שיקולים תועלתניים-פרגמטיים, או על ידי מחשבה על הצביון של המרחב הציבורי?

זה תמיד שילוב של פרגמטיקה וערכים. בסופו של דבר, גם שיקולים פרגמטיים מונעים או משפיעים על ערכים. הרי אם יתפנה לי כסף בגלל שאין לי צורך להחזיק מכונית פרטית, אני אוכל להעניק לילדים שלי חינוך יותר טוב, לאכול יותר בריא. זה תמיד משפיע גם על דברים שאנחנו תופסים כערכיים, כך שיש איזשהו איזון.

מצד שני, ביהדות כדת שלא מבחינה בין הספרה הפוליטית להלכתית, עניינים הלכתיים אמורים להנחות אותנו בכל הספרות – כיצד אנחנו יכולים ליישב את המתח הזה?

כמו שציינתי קודם, ליהדות יש את האופי המיוחד שלה. עם זאת, אנחנו חייבים להבין שהעולם באמת השתנה, ולא רק העולם – גם אנחנו השתנינו. הניסיון או המחשבה שהמדינה יכולה לעסוק בכפייה דתית, כפי שהיא עסקה בימי מלכות דוד או בימי מלכות החשמונאים, הוא רעיון נואל שנידון לתבוסה ולא יכול להיות רלוונטי היום. אני וודאי פוסל אותו מבחינה ערכית, אך גם פרקטית זה לא ייתכן. אם נרצה לראות ניסיון לעסוק בכפייה דתית מבחינה פרקטית, מספיק להסתכל מה קורה באיראן, דאע"ש, או ערב הסעודית. זה לא מצליח. המשמעות היא כלכלה נחשלת, אוכלוסייה ששונאת את השלטון שלה ובזה לו, חילון מאסיבי מתחת לפני השטח שנמצא בסתר. זה לא משהו שאנחנו רוצים במדינה שלנו.

האופציה השנייה היא לתת להלכה להתמודד עם הבעיות שלה בעצמה. אני סמוך ובטוח, לא כמליצה, שהרבנים יצליחו למצוא פתרון. ברגע שנשחרר את היהדות שלנו להתפתחות פנימית אני סמוך ובטוח שיימצא פתרון. אני מאוד אופטימי בעניין הזה וסבור שליהדות יש כוחות יצירתיים ופוריים עצומים משל עצמה וכאשר הם ישוחררו, היהדות במדינת ישראל תשגשג, גם כתרבות וכדת, ולא רק כלאום.


קרדיט תצלום:
תומר פרסיקו
שתף: