בחירת העורך

‎קורא‫/‬ת‫:‬

ריאיון מיוחד: רמי הוד, מנהל המרכז הרעיוני בקרן ברל...

ריאיון מיוחד: רמי הוד, מנהל המרכז הרעיוני בקרן ברל כצנלסון

,
שגיא ברמק, שמרן כלכלי ומדיני, שוחח עם רמי הוד, מנהל המרכז הרעיוני בקרן ברל כצנלסון, וסוציאל-דמוקרט מוצהר. בין הנושאים: סוציאליזם וסוציאל-דמוקרטיה בארץ ובעולם, דיון לתוך הנחיצות והנזק של מדינת הרווחה והתערבות ממשלתית לצמצום אי-השיוויון, והמצב הנוכחי והעתידי של השיח האינטלקטואלי בישראל.

רמי הוד נמצא בעולם החינוך הפוליטי והפעילות החברתית מזה עשור. הוא בעל תואר שני בסוציולוגיה והתמחות בתחום של מדיניות ציבורית ומדיניות חינוך. את התזה שלו כתב על מדיניות חינוך בישראל ועל תהליכים של משרד החינוך כלפי ההפרטה. הוא לימד באוניברסיטת בן גוריון, באוניברסיטה הפתוחה ובבית ברל. ההתמחות המחקרית שלו היא מדיניות הפרטה בשירותים חברתיים בישראל ובתחום הכולל של לימודי מדינת רווחה. כיום, הוא מנהל את המכללה הכלכלית-חברתית, ואת המרכז הרעיוני של קרן ברל כצנלסון, שני גופים העוסקים בחינוך חברתי-כלכלי. המכללה הכלכלית-חברתית הוקמה בשנת 2004 במטרה לתת ביטוי חינוכי וציבורי לתפיסות עולם סוציאל-דמוקרטי למציאות הישראלית. קרן ברל כצנלסון היא גוף של תנועת העבודה שעובדת על חינוך רעיוני של קבוצות שונות וכוללת פעילים חברתיים, סטודנטים, ומשתתפי מכינה קדם צבאית.

קיימות הגדרות רבות ושונות למושג "סוציאל-דמוקרטיה". למען הקוראים, האם תוכל לומר לנו כיצד אתה מגדיר את המושג?

סוציאל-דמוקרטיה היא מודל כלכלי-פוליטי אשר גורס כי אחת ממטרותיה המרכזיות של המדינה הוא צמצום משמעותי של אי-השוויון החברתי-כלכלי, ולא העלמתו כליל. לכן, במקרים רבים, כאשר קיים ויכוח מול הסוציאל-דמוקרטיה, תומכי הימין הכלכלי תוקפים אנשי קש. ההנחה היא שאי-שוויון כלכלי-חברתי הוא רצוי עבור חברה מודרנית אך התפקיד הפעיל של המדינה הוא ליצור מערכת כלכלית בה הפערים בין העשירים לעניים ממעמד הביניים הם פערים יחסית נמוכים ומצומצמים. המודל הסוציאל-דמוקרטי מורכב ממספר מרכיבים בסיסיים שתפקידם לאפשר למדינה להיות בעלת אי-שוויון כלכלי נמוך. זאת בעזרת מיסוי פרוגרסיבי, ארגוני עובדים חזקים שמאזנים בין הון לעבודה, מערכת רחבה של ביטחון סוציאלי ושירותים חברתיים אוניברסליים כמו חינוך, בריאות ורווחה. כל אלה מספקים לאזרח שירות ציבורי ללא קשר להכנסה הכלכלית של הוריו. כשהרצל כותב ב'אלטנוילנד' שבמדינה היהודית ילד לא יפגע או ירוויח כתוצאה מהעיסוק של הוריו – זה סוציאל-דמוקרטיה. לתת לכל אזרח הזדמנות שווה ולהשתית את האחריות הזאת על המדינה.

מבחינתך אין בעיה עם אי-השוויון, כל עוד הוא נסבל במידה מסוימת. השאלה החשובה היא מי, כיצד, ומדוע יקבע את רמת אי-השוויון הרצויה? בנוסף, אם המצב הכלכלי והחברתי של כולם משתפר, מדוע אי-השוויון צריך לעניין אותנו?

אני מפריד בין תמונת החזון האידיאלית שלי לבין המציאות הפוליטית והפרקטית. החזון האידיאלי הוא אי-שוויון שכמעט ואינו קיים בין אנשים, אבל יש ניסיון היסטורי. לדעתי, לנסות להגיע לשוויון מוחלט בין אנשים זה לא פרקטי, וההיסטוריה הוכיחה שניסיון להנדס את החברה באופן אינטנסיבי שכזה הובילה לדברים לא טובים.

אם כך, מדוע אינך מגיע למסקנה שמרנית?

כיוון שהתקופות ההיסטוריות הטובות ביותר, והמדינות המובילות ביותר כיום מבחינת איכות חיים, השכלה, איכות חינוך ואושר הן מדינות שפועלות באופן האגרסיבי ביותר לצמצום אי-השוויון. אני לא חושב שאפשר להיות אדם רציני בשנת 2017 ולא לראות שהמדינות המשגשגות ביותר הן מדינות שבהן יש כלכלת שוק, המגזר העסקי הוא תחרותי ויש מערכת של מדינה שמאפשרת למגזר העסקי לפרוח ולאפשר מקומות עבודה. מצד שני, יש מדיניות רווחה שלא רק דואגת שאנשים יחיו מעל קו העוני, אלא דואגת לכך שהפערים באופן מתמיד יהיו פערים נמוכים. למה זה חשוב? כי אנחנו יודעים שלאי שוויון יש השלכות פוליטיות. כלומר, אי-שוויון רחב יותר בין קבוצות מאפשר נגישות שונה של הקבוצות לעמדות כוח ולמערכת הפוליטית. אי-שוויון הוא מצב שמתרחב לאורך השנים, וברגע שאפשרת מידה רחבה של אי-שוויון בין קבוצות, אפשרת את השכפול הבין דורי של אי-השוויון ואז גזרת מראש על קבוצות מסוימות לחיות במערכת שהיא מערכת קאסטות. הרעיון הוא שישנה זיקה ברורה בין אי-שוויון לבין מוביליות חברתית.

אם קיימת נקודת הסכמה בין ימין ושמאל מבחינה כלכלית, היא בחשיבותה של מוביליות חברתית. גם אני וגם שמרן לא נרצה שגורלו של אדם ייגזר ברגע שהוא נולד, ההבדל בינינו הוא שלדעתי הדרך לפתרון היא באמצעות התערבות המדינה, ואילו השמרן יטען כי הדרך היא באמצעות אי-התערבות המדינה. ראיות היסטוריות ועכשוויות תומכת בכך שהמדינות המתקדמות ביותר מבחינת מדיניות רווחה הן אלה שיש בהן את המוביליות הרחבה ביותר, ויש קשר בין מדד ג'יני למדד מוביליות. מעבר לשיקולים הערכיים שעליהם ניתן לדבר, ישנן הוכחות אמפיריות שמדינות עם מוביליות חברתית גבוהה יותר הן גם שוויוניות יותר.

ריבוד סוציו-אקונומי ועדתי הולכים ביחד. מי שחולל את אי-השוויון והריבוד העדתי בישראל הייתה דווקא המדינה שעשתה 'הנדסת חברה' ושמה את המזרחים בפריפריה. ישראל עוברת תהליך היסטורי של ליברליזציה כלכלית, ומה שמאפשר את שבירת המערכת העדתית היא החופש לפעול. כך גם בזירה האמריקאית, כאשר היהודים שהגיעו יחפנים לחופי העולם החדש, הפכו תוך דורות ספורים לקבוצת המיעוט החזקה בארה"ב ללא עזרתה של מדינה.

מה זה ללא עזרה של מדינה? בארצות הברית של 1950 עד 1970 התקיימה מדיניות רווחה גדולה יותר ממדיניות הרווחה הישראלית כיום. כשמתארים את ההיסטוריה האמריקאית מבלי לתאר את 20 שנות הזהב של מדינת הרווחה, מתארים היסטוריה שקרית.

לגבי ישראל, אכן בשנים האחרונות יש ירידה של אי-השוויון ונשאלת השאלה מדוע וכיצד זה קורה. אחרי 2011 היה שינוי לא דרמטי בתקציב ובמדיניות הממשלה, כתוצאה מהמחאה החברתית והדרישות שהיא העלתה קרו דברים שממשלות ימין לא דמיינו שהם יעשו. לדוגמה, חוק חינוך חובה מגיל 3 או העלאת שכר המינימום בזכות לחץ של ארגוני עובדים ובעזרת קבלה של הממשלה. אלו הם צעדים שהשמרנים מתנגדים להם, אך הם מצמצמים אי-שוויון. טרכטנברג, שהפסיק את המתווה של נתניהו להפחתת מיסים, אמר שאי אפשר יותר להפחית את המיסים כי זה פוגע במדינה ובאזרחים שלה, זהו צעד שמצמצם אי-שוויון. אם כך, השוויון הוא תוצאה של דרישות אזרחיות שהממשלה אימצה את חלקן.

מדד ג'יני ירד בשנים האחרונות, אבל בשנות השבעים, בממשלת רבין הראשונה, ישראל הייתה מדינה שוויונית יותר מישראל בשנות האלפיים. זוהי היסטוריה פוליטית ולא ניתן להתווכח עם זה. האם הכל היה אז מושלם? וודאי שלא. מי שרוצה לשקם את מדינת הרווחה על פי הדגם הישן טועה. לא חושב שצריך לחזור לגודל של המגזר הציבורי בשנות החמישים, אך אני כן רוצה למצוא את ישראל במקום סביר במדד ה-OECD מבחינת ההוצאות האזרחיות. יש שמאל שמתנגד לגלובליזציה, אבל אני לא. חשיפת ישראל לשווקים גם תעלה את רמת החיים וגם תאפשר מוביליות חברתית.

בישראל, המוביליות של הדור החדש צלחה וצמחה בתוך תשתית של מדינת רווחה מסוימת שמי שיצר אותה היה השמאל. חינוך ציבורי מגיל 6 ומערכת בריאות מוצלחת הם החלטות שלא התקבלו על ידי ממשלות הימין. תמיד כשבודקים שיפור בתנאי החיים צריך לבדוק על איזו תשתית מוסדית זה מתקיים. אם רואים שרמת החיים בשדרות עלתה, וניקח את מערכת הבריאות בשדרות ונהפוך אותה למערכת הבריאות האמריקאית, נראה שרמת החיים יורדת. יש כאן תשתית מוסדית מצוינת שהיא לא מושלמת או שוויונית, אבל כן יצרה נקודת פתיחה לאנשים. מבחינת אי-השוויון, בשלושים השנים האחרונות יש ירידה באי-שוויון וצמצום פערים בגלל הדרישות של המחאה והעובדה שהממשלה קיבלה חלק מהן.

אתה מתנגד למאבק של הלובי החקלאי?

לא. בין לומר שאני מתנגד לסחר בינלאומי באופן מוחלט לבין לומר שאני תומך במה שמתבצע היום יש מרחק רב. כל מדינה ב-OECD מקיימת מדיניות של סבסוד כלשהו של החקלאות, בין אם על ידי תמיכה ישירה במשקים חקלאיים ובין אם על ידי תמיכה עקיפה.

אני מנסה להבין מה ההבדל בין מגדלי הבננות בישראל, לבין כל אדם שמייצר משהו אחר פחות מוצלח ויקר יותר מהמתחרה האירופאי שלו. ברור לך שאתה פוגע באינטרס הציבורי שהוא לקנות בננות בזול.

אני כופר בזה שאינטרס של עובדים ושל צרכנים זה משהו שמתנגש באופן אינהרנטי אחד עם השני. אתמול היינו בסיור בשלושה מפעלים בדרום, דרך התאחדות התעשיינים. במהלך הסיור הגיע בחור שהקים מפעל טונה ליד באר שבע וסיפר שפתיחת השוק לייבוא תפגע בתקן. כלומר, אם היו פותחים את השוק אך ממשיכים לקיים את אותה רמת הפיקוח על המוצרים, יכול להיות שהיבוא לא היה רווחי. כדי להכניס לכאן הרבה מוצרים מיובאים מורידים את רמת התקן.

חלק מאותם תקנים הם בדיוק החסמים שמטרתם להגן על התעשייה המקומית. הטיעון הימני יגרוס שאין צורך בתקנים מאחר ולכל אדם תהיה אפשרות לצרוך את מה שהוא רוצה. מי שרוצה לצרוך משהו שעומד בתקן של מכון כלשהו יקנה אותו, ומי שלא לא. למה לא להפריט את התקנים ולאפשר מכוני תקנים פרטיים?

כמו הוויכוח על מערכת השוברים. יש דבר שנקרא אינטרס ציבורי משותף ועבורו צריך מנגנון שיפעל במקומות שבהם לא יפעל השוק הפרטי, מעצם היותו שוק שפועל על פי רווח. ישנם דברים מסוימים שלדעתי צריכים להיכלל באינטרס העליון שלנו, וזה לא תמיד כך. אם יש תקן שאינו משרת את הצרכנים, והוא הגיע לעולם כתוצאה מעבודות לובי אינטנסיביות של קבוצת אינטרסים אחת, אז זו בעיה. אבל בהחלט צריך להיות תקן אחיד למוצרי טונה שנכנסים לארץ. אם נולד תקן שאינו ענייני, ואינו משווה בין מוצרים מבחינת איכות מרכיביהם, אז יש צורך לשנותו. המדינה צריכה להיות מעל גורמי תקינה פרטיים ויש צורך בתקן אחד עבור כולם.

הרושם שאני מקבל הוא שאתה קובע מראש את מה שהשוק יכול או לא יכול לעשות. בנושא התקנים, אתה קובע באופן אפריורי שהשוק אינו יכול לדאוג לכך, אך בפועל המערכת המדינתית לא מתפקדת כראוי, כדוגמת מכון התקנים עם הבירוקרטיה העצומה והשחיתויות. אתה נותן להם קרדיט רב למרות שהתוצרים שלהם מפוקפקים.

אין בעיה, אני בעד להכניס סטנדרטים, מדידת אפקטיביות וכו׳. להיות סוציאל-דמוקרט לא אומר לתמוך אוטומטית במגזר הציבורי כפי שהוא פועל היום.

אז למה לא לעשות ניסוי קטן ומצומצם אחד במסגרת של שוק חופשי, שבו ניתן יותר קרדיט לאזרחים?

זה חוזר ללב הוויכוח. קיימים מוצרים מסוימים שלשוק אין אינטרס לספק אותם באופן שמיטיב עם כלל האוכלוסייה. הראיות ההיסטוריות והעכשוויות מעידות על כך שמדינות שמרחיבות את מעורבות המדינה, את הפיקוח, הרגולציה ואת מתן השירותים בתחומים רבים יותר מאשר בבריטניה וארצות הברית, הן מדינות שאי-השוויון שלהן הוא יחסית מצומצם. כמובן, אין זה אומר שכל מה שהמדינה עושה הוא טוב.

אותי למדו שמכללה צריכה לחקור את האמת האובייקטיבית, ואילו המכללה החברתית-כלכלית היא מכללה עם אג'נדה מאוד ברורה. הדבר דומה לכך שיקימו מכללה שתחנך ותחקור ערכים קפיטליסטים. זה לא בעייתי בעיניך?

אנחנו עמותה, לא מכללה אקדמית וגם לא הגשנו למל"ג בקשה להכרה כמכללה אקדמית. זה כמו שקיימת המכללה למדינאות, או מרכז שלם עד שהוא הפך להיות מוסד אקדמי מוכר. אלו הם גופים מחקריים בעלי אוריינטציה חינוכית ערכית מסוימת, וגם המכללה החברתית היא גוף כזה. זהו מודל שיש אותו גם בימין. דווקא כשהעיתונות תוקפת את הגופים הימנים על כך שהם עושים דוקטוריניזציה ועובדים עם חיילים, אני בסדר עם פעילות גופי הימין. לדעתי, זה בסדר גמור שיהיו נושאים מחקריים חינוכיים שמדברים עליהם בשיח אקדמי מדעי רציני. כמו בכל מדע, מבלי לפרק את התשתיות שלו כמובן, במחקר יש אוריינטציה מסוימת.

יש שיבקרו את לימודי הכלכלה, כפי שהם מתנהלים כיום במוסדות להשכלה גבוהה, על כך שהם ניאו-ליברלים.

פורום סטודנטים לכלכלה, לדוגמה, הוא פורום שצמח בשותפות עם המחאה הכלכלית והוא מושתת על הביקורת שצמחה. גם אנשי הפורום לא אומרים שלא צריך ללמד את מה שמלמדים היום. טענתם היא שכדאי שסטודנט לכלכלה ילמד גם היסטוריה אינטלקטואלית של מדעי החברה, מפני שהדברים שאני ואתה מדברים עליהם אינם נרכשים בלימודי הכלכלה. הרעיון הוא שצריך שהתשתית האינטלקטואלית תהיה רחבה יותר וקשורה לערכים של חברה, תרבות, היסטוריה ופוליטיקה. כלכלן צריך לעשות את זה בכלים מקצועיים ומעולים. הדרישה היא לפלורליזם ולא לשמאלנות בלימודי הכלכלה. לצורך העניין, צריך ללמוד גם את מילטון פרידמן כיוון שהיה כלכלן רציני.

מה דעתך על התעוררות הימין בישראל?

חשוב לומר כי יש מעט מאוד פוליטיקאים ואנשי ציבור שמשתייכים לימין הכלכלי העמוק והאידיאולוגי. יש התעוררות של גופים, מכונים ומרכזים מהימין הכלכלי שמזמינים אותי לדיבייט. אני חושב שזה טוב שיש גופים אזרחיים שרוצים לחנך ציבור ולהפיץ ידע, לכן אני עושה את המקסימום לא להיכנס לקטטות שאינן אינטלקטואליות. אם יש גופים בצד השני שהמניע שלהם הוא להפיץ את הידע, התורה והמחקרים זהו דבר חיובי. במובן הזה, אני תומך גדול של גופים נוספים שיקומו, כאלו שישפיעו באופן אמיתי על המציאות הישראלית.

האם אתה מוצא היענות למפעל שלך, כמיהה של ישראלים לידע ולהגות סוציאליסטית?

כן, בהחלט. אני חושב שבקרב על הרעיונות החברתיים-כלכליים הצד שלנו עושה עבודה הרבה יותר אפקטיבית. אני חושב שמתוקף היותך סוציאל-דמוקרט אתה מאמין שאתה צריך להיות מעורב ולהציע כלים להתארגנות קהילתית והתארגנות עובדים. מתוקף גישה זו, נגזרת תיאוריה פוליטית מסוימת. אנשים שחושבים שהשלטון המקומי והמדינה צריכים להיות כמה שפחות מעורבים הם גם אנשים שיהיה להם יותר קשה לדבר עם הציבור כי הם לא מציעים כלים להתארגנות חברתית.

דווקא הדרישה למדינה קטנה ואי מעורבות של המדינה בחיים גוררת בהכרח חברה אזרחית מאוד חזקה.

כן, אבל יש בעיה אחת עם התיאוריות האלו – אנשים לא רוצים את זה. אם תשאל אנשים הם יגידו לך שהם רוצים ועד עובדים, ועד שכונה וכדומה. ישנן תנועות כמו מפלגת התה בארצות הברית, אלו אנשים שאומרים שהם לא רוצים את המדינה. במסורת הציונית והישראלית אין ביטוי לתפיסות האלה. התפיסה הליברטריאנית זרה להיסטוריה הפוליטית והאינטלקטואלית של מדינת ישראל ושל הציונות. אנשים רוצים יותר אחריות מצד הריבון.

אתה אומר שיש לנו, כשמרנים, עבודה בלתי אפשרית?

אני אומר שהקרב האינטלקטואלי הוא חשוב וטוב, ואני מעדיף אנשים עם תפיסות אידיאולוגיות מאשר השיח החלול של המרכז הפוליטי. אבל הראיות בשטח מראות שקשה לארגן אנשים על בסיס אג'נדה שהדרישה שלה היא פחות מעורבות מצד המדינה.

הציבור הולך ימינה בעמדות המדיניות–ביטחוניות, האם השמאל הביטחוני לא מדשדש במים עכורים?

אני חולק על ההנחה, לא ראיתי באף סקר שאנשים תומכים פחות ברעיון שתי המדינות. אני חושב שהבעיה של השמאל היא לא העמדות הבסיסיות. לדעתי רוב הציבור בעד שתי מדינות ומדיניות רווחה. אני חושב שהבעיה היא בעיה של התארגנות פוליטית, ואצל השמאל הבעיה היא בעיקר תפיסה של כוח. בעוד שבימין השקיעו במשך הרבה מאוד שנים בתשתיות, בקהילות, בארגוני חינוך ובכניסה למוקדי כוח בשירות הציבורי, באקדמיה, בצבא ובתקשורת, לשמאל יש תפיסה של אקטיביזם. אני הייתי רוצה לראות את התשתית של המחנה שלנו עוסקת יותר בחינוך, בהכשרה ובעבודת עומק עם הציבור והרבה פחות בניסיון להגיע לסיפוקים. אני לא אוהב את גישות המאבקים והאקטיביזם.

בספרו החדש של ארז תדמור, 'מדוע אתה מצביע ימין ומקבל שמאל?', הוא אומר בדיוק ההפך ממך. הוא טוען שהעם הוא ימני ותפיסותיו ימניות, אך השמאל מתמחה בכך שהוא מצליח לתפוס את מוקדי הכוח הלא נבחרים, כדוגמת בית המשפט.

לומר שהימין גדל זו אגדה אורבאנית. אשמח אם תוכל למצוא סקר אחד של תמיכה בשתי מדינות שיורד מתחת ל-45 או 50 אחוז. אין לטענה הזו בסיס אמפירי. 45-50 זה חצי מהעם. השמאל לא מאבד את עמדתו, אלא השמאל הפוליטי איבד את כוחו. מה שקרה הוא שמפלגות המרכז נכנסו לתוך מפלגת העבודה. בכל אופן, אני רוצה מערכת פוליטית יותר קוטבית, במובן זה שיש בה ויכוח בין שתי תפיסות מנוגדות. אני חושב שאחד הדברים השליליים הוא האמונה בסטטוס קוו, וצריך מערכת פוליטית שמושתתת על ויכוח אמיתי בכל אחת מהסוגיות על סדר היום. אם קיים מחנה משותף כלשהו בין הצדדים האידיאולוגים הוא נמצא שם, בניהול ויכוח ציבורי אמיתי בין תפיסות, ולא בהסתתרות מאחורי מרכז חלול שאין לו שום ניסיון לקחת את המדינה למקום טוב יותר.

לסיום, מי הם ההוגים שהשפיעו עליך, והאם יש ספר מעניין ומאתגר עליו היית רוצה להמליץ לקוראים?

אין לי ארון ספרים מקורי. עבורי, הכתיבה הציונית הטרום מדינית היא כתיבה חשובה, דוגמת הרצל, ברנר, בובר, וברל כצנלסון. חלק גדול מתפיסותיי הסוציאל-דמוקרטיות שאבתי מתוך הציונות, 'אלטנוילנד' ו'מדינת היהודים'. אמנם אין שם מתכון לאופן בו ייראה החינוך הציבורי בשנת 2017, אך מופיע שם זיהוי של מודלים חברתיים מתוך הצרכים של העם היהודי. זה מקום שאליו אני מאוד מתחבר ולדעתי הוא רלוונטי גם היום. גם עבודתו של קיינס בנושא מדינת הרווחה וגם הספרות הפורחת של קרוגמן ושטיגליץ היום אחרי המחאה חשובות – יש שם גישות אמפיריות המתארות כיצד נראית מדיניות רווחה במאה ה-21. כמובן, חשוב ללמוד גם את מילטון פרידמן ופרידריך האייק.