בחירת העורך

READING

ריאיון עם אמיר אוחנה: "לא צריך להזדעזע מהרעיו...

ריאיון עם אמיר אוחנה: "לא צריך להזדעזע מהרעיון של אי-ציות לפסיקה של בית המשפט העליון"

,
ריאיון עם חבר הכנסת אמיר אוחנה על תפיסתו הכלכלית והבטחונית, ועל הסוגיות בין ליברליזם לבין ביטחון לאומי ואזרחי.
מראיינים: אדם חכים ותום זיו

פגשנו את חבר הכנסת אמיר אוחנה בנמל יפו, לאחר שסיים דיון סוער בפאנל של ערוץ 24 באנגלית שנסוב סביב ההפגנות בעזה והמשמעויות הבינלאומיות.

נשמח אם תוכל להציג את עצמך, ולפרט מהי העמדה האידאולוגית שאתה מחזיק בה, במילים שלך?

שמי אמיר אוחנה, נולדתי לפני 42 שנה בבאר שבע, שירתי 12 שנה במערכת הביטחון, גם בצה"ל וגם בשב"כ. בשנת 2011 התחלתי בפעילות פוליטית, ובשנת 2014 החלטתי להתמודד בפריימריז של הליכוד, ונבחרתי כנציג מחוז ת"א. בשנת 2015 התחלתי לכהן כחבר כנסת, ומאז אני חבר ב-5 ועדות, החשובה שבהן בעיניי היא ועדת החוץ והביטחון; בגלל האיומים והאתגרים שמדינת ישראל מתמודדת איתם, הנושאים שהוועדה עוסקת בהם הם קריטיים ולפעמים אפילו גורליים. אני מחזיק, מכל בחינה שהיא, באידאולוגיה ימנית: מדינית-ביטחונית, כלכלית-חברתית. אין אצלי את הדבר הזה של להיות איש ליכוד מבחינה מדינית-ביטחונית ולהיות איש מרצ מבחינה כלכלית.

דווקא במפלגת הליכוד יש לא מעט אנשים בעלי עמדות מנוגדות בתחומים השונים, בדרך כלל ימין מדיני אך שמאל כלכלי.

נכון, לצערי אין בליכוד מספיק חברי כנסת שמחזיקים בעמדות שאמורות להיות מושמעות במחנה הזה, כמפלגה לאומית-ליברלית בהגדרה. מה זה אומר ליברלית? בין היתר תמיכה אמתית ומשמעותית בשוק חופשי, בתחרות, במעורבות מינימלית של המדינה בחיי אזרחיה. במינימלית אין הכוונה לאפס; אפס מעורבות משמעו אנרכיה. כוונתי היא שהמדינה תתעסק במה שהיא חייבת להתעסק בו, ביטחון כדוגמה מובהקת, לעומת למשל בתחום התרבות והאמנות שבהן אינה צריכה לעסוק בכלל.

בנושא התרבות, קראתי את המאמר בזווית אחרת של תום, הוא היה מצוין. אמרתי דברים דומים לאלה שהופיעו במאמר גם בטלוויזיה וגם פנים אל פנים, מול קהלים מאוד קשים. הדעה נגד מימון ממשלתי של תרבות היא לא הדעה הרווחת, לא בכלל המדינה, ולא בליכוד, המפלגה הליברלית. התראיינתי באחד הערוצים בקשר להחלטת שרת התרבות שלא לממן את תיאטרון אלמידאן בעקבות החלטתו להעלות הצגה שחוברה על ידי רוצח חיילים מורשע שמרצה מאסר. אמרתי שלדעתי ההחלטה מוצדקת ושהייתי שמח אם היא הייתה מחליטה שלא לממן עוד הרבה גופים וארגונים, אבל לא רק מהטעם המוצדק הזה של הימנעות ממימון רוצחים, אלא גם מטעם אחר, שלפיו מדינה לא צריכה לממן תרבות; תרבות צריכה להיות ממומנת על ידי הצרכנים שלה. אם יש מספיק אנשים שרוצים לראות הצגות בקאמרי אז הקאמרי ישרוד, וסימן שהוא מוצלח. המדד להצלחה הוא לא סכום המימון מהמדינה, אלא מספר האנשים שמוכנים לצרוך ממך תרבות.

אז איך היית מגדיר את העמדה הכלכלית-חברתית שלך? אנשים שונים מעדיפים מילים שונות.

אני מעדיף להשתמש במילה ליברל. לפעמים ליברל בואכה ליברטריאן, אבל לרוב אני לא מגיע עד לשם.

אם אנחנו כבר מדברים על דברים שהמדינה לא צריכה להתערב בהם, בשביתה האחרונה בנמלים (שהסתיימה בצווי מעצר לראשי הוועדים) בלטה בהיעדרה תגובה מחברי כנסת מהליכוד, ובפרט ליברלים. לדעתך, האם לא הגיע הזמן שהליכוד יצא בצורה הרבה יותר נחרצת כנגד התופעה הזאת, ואם לא הליכוד כמפלגה ליברלית, אז מי ינהיג מאבק כזה?

כמה דברים. ראשית, כפי שאמרתי וכפי שאולי היה ידוע לכם כבר, אני עוסק בעיקר בנושאי חוץ וביטחון, גם כחבר בוועדת החוץ והביטחון, גם בוועדת המשנה לשירותים חשאיים ולמודיעין, גם כאיש מערכת הביטחון לשעבר. אלה זמנים, בוא נאמר, מיוחדים מההיבט הביטחוני. אני לא מכונת תגובות ואני לא רואה את עצמי מגיב על כל אירוע ואפילו לא על רוב האירועים המתרחשים בזירה הציבורית, וגם כאן לא נכנסתי בעובי הקורה. אני אומר את זה בכנות; אני מחוקק אבל אני קודם כל רק בן אדם, שיכול ללהטט רק בכמות מוגבלת של כדורים בו זמנית. אני לא מכיר את "טבע" ואת אופי הסכסוך בנמלים ורק שמעתי על הקנס וביטולו. אגב, זה בעיקר דבר מצער בהקשר של יציבות של החלטות שיפוטיות. אני לא חושב שהן צריכות להיות דבר של ייהרג ובל יעבור, כמובן, אבל צריך להיות איזשהו כבוד אליהן והביטול כלאחר יד הזה הוא מצער. זה הדבר היחיד שהייתי חשוף אליו במהלך האירוע הזה.

אני אגיד משהו נוסף, ואעשה לעצמי חיים פחות קלים. יש כאן עניין של ריאל-פוליטיק, ומה שהליברלים לא השכילו לעשות ומה שההסתדרות והוועדים כן השכילו לעשות לאורך השנים, זה לפקוד הרבה חברים במפלגות הגדולות (יחסית), גם בעבודה וגם בליכוד, שהן תמיד מפלגות השלטון (למעט התקדים של קדימה ב-2006) ויש בהן פריימריז, כך שיש משמעות למספרי המתפקדים. כל מתמודד או חבר כנסת, יש לו סט של ערכים והשקפות שהוא רוצה ליישם. כדי ליישם אותן בחלקן (כי במלואן זה עניין תיאורטי), הוא צריך לצבור כוח פוליטי, וזה משהו שלליברלים אין. לשמחתי זה משתנה בשנים האחרונות, וכשזה יקרה במלואו אתה תראה לא רק אותי ואת ח"כ שרן השכל, חברתי היקרה, עולים על הבריקדות, אתה תראה הרבה אחרים עולים יחד איתנו כי זה דבר שיהיה לא רק נכון אידאולוגית אלא גם משתלם פוליטית. כיום זה רק נכון אידאולוגית, ולא משתלם פוליטית.

איזה נושאים חשובים לך באופן אישי לקדם בכנסת הזאת?

אז כמו שאמרתי צריכים להיות ריאליים. הצעות חוק בנוסח "בוא נסגור את ההסתדרות" אינן ריאליות, למרות שכבר ניגשו אלי עם כאלה. מה כן? כפי שאמרתי, המדינה צריכה להתערב כמה שפחות בחיי הפרט – כמה שפחות ביורוקרטיה ורגולציה. כרגע אנחנו במצב נוראי במדדים בינלאומיים בעניין הזה.

אחד הדברים שאני מנסה לטפל בהם הוא כמובן הסרת רגולציה שנוגעת לרישיונות נשק. אנחנו חיים במדינה שבה לאנשים יש צורך אמיתי – לא ספורטיבי או תרבותי, אלא עבור הגנה עצמית – בנשיאת נשק. אנחנו נמצאים ברגע זה מרחק של מאות או אפילו עשרות מטרים מהטיילת ביפו שבה בוצע בשנת 2015 פיגוע דקירה שבו נהרג אדם אחד, סטודנט אמריקאי, ונפצעו עוד עשרה. לא היה מי שיעצור את הדוקר; מישהו שבר לו גיטרה על ראש אבל האירוע לא הסתיים עד שהגיע מתנדב חמוש מהמשמר האזרחי וירה בו. באותה שנה, בשער בנימין, שני מחבלים יצאו למסע דקירות. אחד הנרצחים, ינאי וייסמן ז"ל, הסתער על אחד המחבלים בידיים חשופות למרות היותו חייל; נשקו האישי נשאר בבסיס. כעבור שניות הגיע אזרח חמוש וסיים את האירוע. אני רוצה לראות ריכוך של הרגולציה בתחום הזה ואני פועל לכך בהצלחה, הקמתי את השדולה לעיצוב מדיניות נשיאת כלי ירייה ומאז הקמתה הורחב מעגל הזכאים לנשיאה, כמו הנמכת דרישות הדרגה מסרן לסגן, ונוצרו תבחינים חדשים לנשיאת נשק שלא היו קיימים בעבר, כמו חקלאי ומורה דרך שבעבר לא הורשו לשאת נשק. אני שמח לספר שבשבועות הקרובים תהיה הקלה משמעותית נוספת בתחום, אבל חשוב לציין שהקביעה היא לחלוטין בתחום סמכותו של השר לביטחון פנים, שלשמחתי בניגוד לקודמיו תומך בהרחבת נשיאה ולא בצמצום.

בהקשר הזה, ובהשוואה לארצות הברית למשל, את עניין נשיאת הנשק אתה מקדם ממניעים ביטחוניים בלבד או שיש לך גם עמדה עקרונית-פילוסופית בנושא?

אם לומר את האמת זה לא רק ממניעים ביטחוניים, אבל אני חושב שהנימוק הביטחוני הוא הכי רלוונטי למדינת ישראל וגם בעל הסיכוי הטוב ביותר לשכנע ישראלים. בארצות הברית הסיפור הוא שונה. הרבה פעמים מתנגדים לנשיאת נשק מזהירים אותנו מהידרדרות למצב של רצח המוני, ודאי שזה חשש לגיטימי וזה טיעון תקף, אבל הנתונים מראים אחרת. דבר ראשון, שיעור נשיאת הנשק בארצות הברית עומד על 112%, כלומר יש יותר כלי נשק חוקיים (אני לא מדבר על לא חוקיים) מאזרחים. בישראל השיעור הוא בין 2% ל-3%. אם הצעתי תתקבל אנחנו נעלה לבין 8% ל-10%, ועדיין נהיה רחוקים שנות אור מהמצב בארה"ב. ההצעה שלי היא שאזרח נטול עבר פלילי או רפואי שמהווה סיכון, ושירת או עודנו משרת בצה"ל, רשאי להוציא רישיון לנשק עבור הגנה עצמית – לא נשק אוטומטי, אלא אקדח בלבד. דבר נוסף הוא כמובן העובדה שאנחנו מתמודדים עם פיגועים רבים, ובשנים האחרונות היו לפחות עשרה מקרים באזור ירושלים בלבד שבהם אזרחים נושאי נשק סיכלו פיגועים והצילו חיים. בעניין החשש מהידרדרות לרצח המוני, צריך גם לשקול את העובדה שכל בן 18 שמתגייס לצה"ל מקבל לידיו נשק התקפי, במקרה הרגיל מדובר ברובה סער ובמקרים רבים אחרים מדובר בטנק או מטוס, וכמה מעשי רצח המוני ראינו ב-50 השנים האחרונות? אחד, מקרה של ארבעה נרצחים בשוד בשנות התשעים בבאר שבע.

כלומר, נשמע ממך כי התופעה של רצח המוני קשורה יותר לתרבות מאשר לתפוצה של נשק בידי אזרחים.

יפה אמרת. קח למשל את שווייץ. יש שם גיוס חובה, והנשק האישי שהחיילים מקבלים בשירות הצבאי נשאר אצלם לכל החיים. יש אפילו תחרויות ירי שנתיות שכל בני המשפחה משתתפים בהם עם נשקם הצבאי. כלומר, יש המון כלי נשק בשווייץ ואין כמעט בכלל רצח המוני. כמו כן, בקנדה, יש נגישות לנשק כמעט זהה לזו שיש בארה"ב, וגם שם אין כמעט מקרי רצח המוני. אז אולי צריך להפסיק לחפש את המטבע מתחת לפנס? אולי זה לא עניין של זמינות אלא עניין תרבותי? אני לא חוקר תרבות או מומחה לעניין, אבל לפי הנתונים האלה כך זה נראה.

אבל יש אנשים שטוענים שכבר יש מספיק נשק אזרחי בישראל, ולראייה יש אירועי חבלה שנעצרים על ידי אזרחים חמושים.

זו לא ראיה לכך שיש מספיק אזרחים חמושים, אלא שכרגע יש כמות מסוימת של אירועים כאלה שנעצרים על ידי אזרחים. עם יותר נשק אזרחי אפשר לעצור פי כמה יותר אירועים כאלה. כך או כך ישראל היא אחת מהמדינות המחמירות בתחום נשיאת הנשק, ולא אחת המקלות. לכן אני חושב שצריך להרחיב את מספר נושאי הנשק, לאור הסכנות והאיומים.

בנושא אחר, האם יש איזושהי יוזמה מסוימת שמאוד יקרה לליבך בתחום הכלכלי-חברתי?

קודם כל, אני גם יו"ר ועדת המשנה לענייני כוח אדם בצה"ל, ואני חושב שבמובן הזה יש הרבה מה לעשות. יש בצה"ל הרבה כוח אדם מבוזבז, ואבטלה גלויה ממש ולא רק סמויה. ראינו את זה למשל בתקרית של סידור חיילי חייל האוויר בצוהרי היום בצורה שיצרה את המילה גוגל, לרגל ביקור בכירי גוגל בבסיס חיל האוויר, וכן במקרים נוספים. כל מי ששירת בצה"ל בעשרים השנים האחרונות ראה את זה לדעתי. לכן, אני חושב שיש מקום לקצר את שירות החובה, ופעלתי ואני עדיין פועל כדי לממש את הקיצור; בשנת 2020 אנחנו צופים שהשירות יהיה בן 30 חודשים (שנתיים וחצי). יש מי שמנסה לבלום את הקיצור בטענה שאין לצבא יכולת להתמודד עם גריעת כוח האדם, אלא שנתוני הגידול הדמוגרפי מראים שאחרי קיצור השירות, ממש מספר חודשים לאחריו, כבר יהיו בצבא יותר חיילים מאשר לפניו.

אבל יהיה לצבא פחות זמן לאמן את החיילים ולנצל את הזמן שהושקע בהכשרתם לתפעול שלהם. אולי עדיף לצמצם את מספר המתגייסים אך לשמור על תקופת השירות הנוכחית?

זה כבר עניין של יעילות. הצבא יצטרך להתייעל ולקצר את זמני ההכשרה וזה דבר שיקרה וכבר קורה. אלה תהליכים שכבר הונעו. אבל האם זה נכון לעבור למה שנקרא "צבא מקצועי"? עברתי גלגולים רבים ביחס שלי לנושא. אני מודה שבפעם הראשונה שנתקלתי ברעיון זה היה נראה לי הזוי ומופרך. אחרי שהתעמקתי מעט זה היה נראה לי כמו משהו שראוי וכדאי לקדם, וכיום אני קצת יותר זהיר לגבי זה ואני חושב שיש תועלות גם בצבא מקצועי וגם בגיוס חובה מכל מיני בחינות. בכל מקרה אני כן חושב שנכון לקצר את תקופת השירות ולהחזיר אנשים לאזרחות מהר יותר. יש בזה תועלת בעיניי לא רק לחברה ולמדינה, כי מי שמשתחרר מוקדם לומד, עובד ומשלם מיסים, אלא גם לצבא – הוא יוכל להשאיר אצלו לתקופה ארוכה יותר את הטובים יותר בתמורה לקיצור. ב-2020 הצבא יקבל תוספת של כ-800 מיליון שקלים מהאוצר שבאמצעותם יהיה אפשר להשאיר יותר אנשים בצבא בדרכים כמו שס"ן (שירות סדיר נוסף) או תנאי קבע. זה מקרב אותנו לחזון של צבא מקצועי, מבלי ללכת את כל הדרך. זו יוזמה שיש לה המון מתנגדים בכנסת ובממשלה, למשל שר הביטחון מתנגד לה. בכל אופן, אני נאבק בוועדה כדי שהיא תצא לפועל.

בעניין אחר, אחד הרעיונות הגדולים שביקשתי להביא לישראל הוא אובר (Uber), דבר שהיה פותח לתחרות את שוק המוניות ומשפר את חייהם של אזרחי ישראל באופן מוכח מבחינת עלויות תחבורה ציבורית, פקקים, חניה וזיהום אוויר. לצערי הצעת החוק טרם עברה בשל התנגדות משרד התחבורה – אך עוד לא אבדה תקוותנו.

יש דברים נוספים שמקודמים על ידך כרגע?

כמובן, הגשתי למשל הצעת חוק לביטול מס מעסיקים. מה זה מס מעסיקים? ב-2005 חוקקו מס מיוחד שיחול על מי שמעסיק עובדים זרים בתחום הבנייה, במטרה לעודד ישראלים לעבוד בבניין, "עבודה עברית". אנחנו היום ב-2018, החזון הזה לא התממש, ישראלים בקושי עובדים בבנייה, אז למה אנחנו משלמים את המס הזה? ועל מי הוא מתגלגל? על רוכשי הדירות. לכן, הגשתי הצעת חוק לבטל את המס הזה. זה לא יהיה פתרון מלא לבעיית מחירי הדיור, כמובן.

אז מה יהיה פתרון מועיל לבעיית הדיור?

המדינה מחזיקה ב-87% אחוז מהקרקעות נכון להיום. אנחנו צריכים לשחרר אותן, לטפל בצד ההיצע ולא הביקוש. ניסו כבר לטפל בצד הביקוש: מע"מ 0, מחיר מטרה, מחיר למשתכן. פשוט שחררו קרקעות ותנו לאנשים לבנות, רק אז הירידה תהיה משמעותית. אם כי חשוב לזכור שמבחינה כלכלית זה לא יהיה נכון להביא לצניחה מהירה של מחירים, זה מה שהביא למשבר בארצות הברית, ואנחנו לא רוצים להגיע לשם, אלא לירידה משמעותית אבל מתונה והדרגתית.

אתה תומך בפסקת ההתגברות, כמו שאמרת יותר מפעם אחת, אבל באיזה נוסח בדיוק?

אני תומך בהתגברות ברוב של 61 חברי כנסת.

רוב קואליציוני רגיל זה לא קצת שרירותי?

בכלל לא. אפילו את פסקת ההתגברות עצמה למשל, אי אפשר כרגע להעביר ברוב של 61 חברי כנסת. זאת אומרת, הקואליציה לא יכולה לעשות ככל העולה על רוחה, בגלל שהיא מחולקת לסיעות. אף מפלגה בהיסטוריה של ישראל לא הקימה ממשלה רובית לבדה, כך שיש מערכת איזונים ובלמים שלא מאפשרת את זה. 61 זה לא רוב אקראי, אלא משהו "חגיגי" ומיוחד שלא נראה הרבה פעמים בכנסת, רוב ההצעות הרי עוברות ברוב זמני נמוך בהרבה מ-61. אגב, למה בכלל אנחנו מזדעזעים מהרעיון של אי ציות לפסיקת בית המשפט, בניגוד למשל לרעיון של אי-ציות לפקודה בלתי חוקית בעליל שאנחנו מורגלים בו?

אהרן ברק כתב באחד מספריו שאם הממשלה מסרבת לציית לפסיקה של בית המשפט העליון, הצבא צריך להתערב.

נכון. הצבא צריך להחליט אם הוא ישלח את הטנקים לבית המשפט העליון או לכנסת. אני מקווה ומאמין שהיום הזה רחוק, אבל אני אתן לך דוגמה לפסיקה שלא היה צריך לציית לה. טלי חתואל התגוררה בגוש קטיף. ב-2004, ביום שבו נערך משאל מתפקדי הליכוד בנוגע להתנתקות, היא יצאה מגוש קטיף יחד עם ארבעת בנותיה כדי לסייע לבעלה בחלוקת פליירים ובשכנוע של מתפקדים להצביע נגד ההתנתקות. מחבלים, בחסות מבנים שנבנו בפאתי חאן יונס עד ציר כיסופים, ירו בה ממרחק ואז התקרבו לרכבה שנעצר וביצעו וידוא הריגה בה ובבנותיה (בנות שנתיים עד 11). הסתבר בדיעבד שהצבא ראה את אותם מבנים כסכנה ביטחונית לנוסעים בציר, אזרחים וחיילים כאחד, וביקש להרוס אותם. עתר מי שעתר לבית המשפט העליון כדי למנוע את ההריסה, ואכן יצא צו שאוסר על הריסת המבנים. פחות מ-24 שעות אחרי האירוע הנורא הזה הגיע הרמטכ"ל, אז משה יעלון, והורה להרוס את המבנים, באישור בדיעבד של העליון. אך במקרה זה, היה צריך לומר לשופטי העליון שיש עניינים שאין להם מומחיות מיוחדת בהם, לממשלה ולזרועותיה יש מומחיות, ואת המבנים האלה היה צריך להרוס מראש ולהציל חיי אדם.

זאת הרי הסיבה העיקרית לקיומה של מדינה, מדינה ככלל ולא בפרט מדינת ישראל – להגן על שלום אזרחיה וחייליה. המשימה הזו לא הוגשמה עקב ציות להחלטת העליון וזה לא היה צריך לקרות. יש עוד דוגמאות רבות להתעלמות או פרשנות הפוכה מכוונת המחוקק של בית המשפט העליון. למשל, סעיף 7א לחוק יסוד הכנסת קובע שלא יתמודד אדם לבחירות ולא תועמד רשימה לבחירות אם יש במעשיה או במטרותיה במפורש או במשתמע את אחד מהדברים הבאים: שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, הסתה לגזענות, או תמיכה במישרין או בעקיפין במעשי טרור או ארגון טרור. על פי חוק זה, לפחות 13 מבין הח"כים המכהנים כרגע בכנסת לא צריכים להיות חברים בה, לא רק בגלל תמיכה בטרור, זה נכון למיעוטם, אלא בגלל שלילת מדינת ישראל כמדינה יהודית. תאהב את החוק או לא, אבל זה החוק, ולא סתם חוק אלא 'חוק יסוד'. איך ייתכן שכל פעם עותרים לוועדת הבחירות המרכזית נגד ח"כ חנין זועבי וחבריה, הוועדה מקבלת את הטענה ופוסלת את התמודדותה שוב ושוב, אך בית המשפט העליון הופך את ההחלטה? בית המשפט החליט שלמרות כוונת המחוקק, יש לו טעמים מיוחדים לפרש את הסעיף באופן כל כך מצמצם, שאם אותו מתמודד או ח"כ לא הגיע למליאה עם חגורת נפץ, אז אין עילה לפסול אותו. זה פחות או יותר מה שבית המשפט אומר. אגב, האדם היחיד שפסילתו אושררה בעליון הוא כהנא, ותבין מה שתבין לגבי בית המשפט העליון בהקשר הזה.

אתה לא חושב שפסקת ההתגברות היא פלסטר, עניין קוסמטי שלא יפתור את בעיית הפרדת הרשויות בישראל?

פסקת ההתגברות היא ממש לא פלסטר או עניין קוסמטי, משום שהיא באה להשיב על השאלה "של מי המילה האחרונה", וזו שאלה מהותית. האם המילה האחרונה היא של קבוצת שופטים שלא נבחרה על ידי הציבור, או שהמילה האחרונה היא של הציבור באמצעות נבחריו? אני חושב שהיא צריכה להיות של הציבור באמצעות נבחריו, וזה לא המצב כיום. יש משפטנים שאומרים שהרשות השופטת בישראל צריכה להיות נחותה ביחס לשתי הרשויות האחרות כיוון שאינה נבחרת, ויש משקל לעניין ההיבחרות כמובן. אני אומר שהיא לא צריכה להיות נחותה, אבל גם לא עליונה על האחרות תוך רמיסתם ואי כיבודם, שזה המצב כיום. איזונים ובלמים משמעם שיש התכתבות בין הרשויות השונות, תוך כיבוד זו את זו, אבל בסופו של דבר יש מצבים שבהם צריך לומר את המילה האחרונה, והשאלה היא של מי היא.

בעניין הסכסוך הישראלי-ערבי. בנאום שנשאת באוסלו טענת שיש שתי דרכים לגשר בינינו לבין הפלסטינים – כלכלה וחינוך. נרצה להתמקד בחינוך, איך ניתן להוביל לשינוי בנושא זה כשהצד השני לא שש לשתף פעולה?

קודם כל חשוב לציין שהצד השני קיבל כל כך הרבה כסף מהעולם, גם בגדה וגם ברצועה. עם סכומים כאלה היה אפשר לרצף את המדרכות בזהב. במקום זה בחרו, במקרה העזתי, לחפור מנהרות מתחת ליישובים, לבנות טילים קטלניים ולממן את חמאס. גם הרשות בגדה בוחרת להעביר את הכסף למשפחות מחבלים, למחבלים עצמם, וכדומה. כשאני מדבר על חינוך אני קודם כל מצפה מהאמריקאים, האירופאים או כל מי שמעביר את הכסף לפלסטינים שלא סתם "יזרקו כסף על הבעיה", אלא יגדירו עבור מה הוא בדיוק אמור לשמש. אם אתה באמת שואף לשלום ויציבות במזרח התיכון, כפי שהאירופאים טוענים, אתה לא יכול להמשיך לממן מערכת חינוך שמסיתה להרג יהודים, וזה מה שהיא עושה. הפיאור של מחבלים, קריאת רחובות וכיכרות ואפילו בניין הממשלה ברמאללה על שם מחבלים, חייב להיפסק, כמו גם התשלום למשפחות מחבלים. הנרטיב בצד השני בכלל לא מדבר על גבולות 67, אז מה גורם לחבריי בשמאל לחשוב שנסיגה תפתור את הבעיה?

אז אולי הבעיה היא לא בחינוך אלא גדולה מזה, אולי עם האסלאם באופן כללי?

אני מאמין גדול במה שאמר סמואל הנטינגטון, בספרו התנגשות הציביליזציות, על כך שכאשר אנשים הבאים מתרבויות שאין בהן כבוד לזכויות אדם ואזרח, נכנסים להיכלי הקודש של אותן זכויות, כמו שאנחנו רואים כרגע באירופה בפרט, תהיה בהכרח התנגשות. אתה רואה את זה לא רק ביום יום בדברים קטנים, אלא גם בדברים גדולים כמו הפיגוע במערכת שרלי הבדו. מה זה אם לא מתקפה על עצם חופש הביטוי? העליבו את מוחמד אז נהרוג את העיתונאים. ומה מהות הפיגוע בהיפר-כשר, אם לא מתקפה נגד חופש הדת?

אתה רואה את הסכסוך המקומי שלנו כביטוי אחד של עימות גדול יותר?

אני חושב שהמוסלמים שסביבנו, כמובן לא עד האחרון שבהם אלא על הרוב המשפיע, טרם השכיל או הסכים לקבל את היות מדינת ישראל מדינת הלאום של העם היהודי בגבולות כלשהם, ומבחינתם אנחנו עצם בגרון שיושבת על אדמת קודש אסלאמית ופוגעת ברציפות הטריטוריאלית האסלאמית סביבנו. זו הייתה, זו עדיין, וזו תהיה הסיבה לסכסוך. מה גרם לשכנים הערבים בצפת וחברון לרצוח 133 יהודים ב-1929? הכיבוש של 67? ההתנחלויות? העדר אופק מדיני? זה היה, זה עודנו, וזה יהיה סכסוך דתי. כשמחבל צועק "אללה אכבר" כשהוא מתפוצץ, על מה זה מעיד אם לא על סכסוך דתי? אני חושב בכנות שהזמן יעשה את שלו, אבל אני לא מספיק אופטימי כדי לחשוב שאזכה לראות את השינוי הזה בימי חיי, זה עניין של דורות, לא של שנים בודדות.

העולם הופך למקום טוב יותר, בעיקר הודות להתפשטות המידע; אנחנו יודעים היום לאין שיעור יותר דברים מאשר הדור שלפנינו ובוודאי מהדור שלפניו, וגם ילדינו ידעו יותר מאיתנו, ולכן אני בשורה התחתונה אופטימי כלפי העולם וגם כלפי ישראל בטווח הרחוק. אני לא יודע אם הריאיון יתפרסם בימים הקרובים, אבל אם כן, האמירה הזאת תהיה רלוונטית: אלה לא זמנים טובים להתעסק עם מדינת ישראל, אל תעשו את זה.

לסיום, אנו נוהגים לשאול את המרואיינים שלנו אם יש להם ספר משמעותי עבורם שירצו להמליץ לקוראינו.

"הכלב היהודי" מאת אשר קרביץ הוא ספר על כלב שנולד וגדל אצל משפחה יהודית בגרמניה של טרום מלחמת העולם השנייה, ומתאר את קורותיו וגלגוליו במהלך השואה. נקודת המבט הייחודית על שואת עמנו ועל מה שהתחולל סביבה, נתנה חשיבה נוספת, מקורית ומעניינת, על נושא שחשבנו שכבר קראנו ושמענו עליו הכול.