בחירת העורך

READING

ריאיון עם גיל רונן: "תמכתי בפמיניזם, עד שראית...

ריאיון עם גיל רונן: "תמכתי בפמיניזם, עד שראיתי את האכזריות שלו במו עיניי"

,
אלעד בן דוד נפגש עם הפובליציסט גיל רונן לשיחה צפופה על פמיניזם, פמיליזם ומעמדם של הגברים בישראל.

גיל רונן הוא פובליציסט, איש תקשורת ופעיל חברתי ישראלי. רונן משמש כעורך מדור 'הקרב על המשפחה' בערוץ 7, וכיו"ר 'הפמיליסטים' – עמותה שהוקמה בשנת 2005 וחרתה על דגלה את חיזוק התא המשפחתי המסורתי. בעברו, שימש ככתב השטחים הראשון של גלי צה"ל, ובהמשך שימש ככתב התחנה בכנסת. לרונן עבר עשיר בכתיבה ובעריכה –בין השאר גם ב-'ידיעות אחרונות' ובעיתון 'הארץ' – שבהן עסק כבר מתקופת היותו סטודנט בתוכנית הבין-תחומית למצוינים שבאוניברסיטת תל-אביב.

רונן פרסם יותר מ-100 מאמרי דעה בנושאי מגדר ובנושא זכויות גברים וילדים ונהנה כיום מחשיפה תקשורתית רחבה, שכוללת ראיונות טלוויזיוניים והופעות בתוכניות אירוח מגוונות, כאחד הקולות הגבריים הדומיננטיים בישראל כנגד תנועת הפמיניזם על גווניה השונים. כאיש שמאל ופמיניסט, לשעבר, מסתער רונן בראיון זה באופן חסר תקדים על הפמיניזם, כתופעה פרועה ומרקסיסטית, המעמידה בסכנה את השפיות החברתית בעולם בכלל ובישראל בפרט.

קצת היסטוריה. מתי בעצם התחלת את הפעילות החברתית שלך, ומדוע חשת צורך לעשות זאת?

הפעילות שלי התחילה עוד כשהייתי כתב צעיר ושמאלן שיצא מגלי צה"ל. ב-1987 הקמתי את עמותת "אור אדום" נגד אלימות שוטרים. היא קיבלה מימון מהקרן החדשה לישראל, ונזקפת לזכותה הקמתה של המחלקה לחקירות שוטרים.

הייתי עיתונאי פמיניסט בתקופה שזה עוד לא היה באופנה. עם הזמן, ראיתי את הבעיות שיש בתנועה הזו ונחשפתי לדברים שלא הסתדרו עם ההיגיון, כמו למשל תנועת "ארבע אימהות" שדרשה יציאה מיידית מלבנון, ואף הצליחה לדחוף את ראש הממשלה דאז, אהוד ברק, לבצע נסיגה חפוזה ולא מכובדת בשנת 2000.

כמו כן, שלי יחימוביץ' הצליחה לערבב את הפמיניזם עם הדפטיזם והפציפיזם בצורה שהפריעה לי, וניסיתי להבין מה קורה כאן. בהמשך הדרך גם התגרשתי וראיתי צד של הפמיניזם שאנשים פחות מודעים לו: המנגנון האנטי-גברי. אנשים נוטים להכיר את הסיסמאות היפות של הפמיניזם, אך לא את האכזריות שלו בשטח.

מהי בעצם 'תנועת המשפחה' שאתה עומד בראשה, ומהם היעדים שניצבים לנגד עיניך?

באופן רחב ומעורפל במעט, ניתן לומר שהיעד הוא להחזיר את השפיות ליחסי המינים, ליחסים במשפחה – ובמקביל, לחברה כולה. בצורה ספציפית יותר, אנו רוצים לראות בכנסת ועדה לענייני משפחה, אשר תחליף את הוועדה לזכויות הילד ואת הוועדה לקידום מעמד האישה. הוועדות הללו מקדמות פילוג ברמה היסודית ביותר של העם, ועומדת מאחוריהן אסטרטגיה מרקסיסטית.

כדי להחליש את הגופים הללו יש לנקוט בשמונה צעדים מרכזיים. ראשית, ההסתה הבלתי פוסקת נגד אבות, ונגד גברים בכלל, חייבת להיפסק. שנית, חוגי המגדר מוכרחים להיסגר, או שלכל הפחות יש לחדול מלהעניק להם מימון ציבורי. שלישית, ארגוני נשים קיצוניים – כמו למשל שדולת הנשים, מרכזי הסיוע לנפגעי תקיפה מינית מיסודה של הקרן החדשה, ומרכז רקמן, אינם יכולים להמשיך ולקבל יחס מכובד כמו היום, כאילו היו ארגונים לגיטימיים. רביעית, יש להביא את הקץ על משטר מרכזי הקשר, ויש לשים סוף לתופעת תלונות השווא כנגד גברים ואבות; על כן, מוכרחה להיות ענישה חמורה בגין תלונות כזב – במקרים מסוימים, יש לפרסם את שמה של המעלילה בצירוף תמונה כאזהרה לציבור. הצעד החמישי הוא צמצום משמעותי של מספר מרכזי הקשר, ויש למנוע מהם לנתק ילדים מאבות נורמטיביים במסגרת תהליך הגירושין. הצעד השישי הוא להפסיק לציין בכנסת את יום האישה הבינלאומי ואת יום המאבק באלימות נגד נשים; אלה הם מועדים מרקסיסטיים. הצעד השביעי הוא לערוך סקרים מקיפים יותר בנוגע לאלימות במשפחה, כאלו שיכללו גם אלימות של נשים נגד גברים ונגד ילדים. מובן שהסקר לא יכול להיערך על ידי פמיניסטיות רדיקליות. הצעד האחרון הוא שהמשטרה והפרקליטות תפסקנה לשתף פעולה עם ארגוני נשים ולקבל מהם הדרכות.

אתה מגדיר את עצמך כ'פמיליסט', הגדרה שפחות זוכה לפרסום תקשורתי, מה היא כוללת?

"פמיליזם" פירושו שאנו רואים במשפחה סטנדרטית המבוססת על שני ההורים, אבא ואימא, כדבר טוב שיש לגונן עליו ולקדמו, מבלי להיתפס ככופים וכחסרי סובלנות. יש להזכיר לציבור, לאנשי מקצוע ולמנהיגים, שלמרות כל פגמיה, המשפחה הסטנדרטית היא המסגרת המוצלחת ביותר לגידול ילדים, וכי החברה כולה נשענת על קיומה. על כן, יש לוודא שאין הסתה כנגדה באמצעות נתונים שקריים, ויש לערוך מחקרים שיאמתו את חשיבותה.

האם אתה חושב ששוביניזם היא עדיין מילה גסה, או שיש לה מקום מסוים בחברה כיום?

משמעותה המקורית של המילה "שוביניזם" התייחסה לגאווה קבוצתית כל-שהיא, או לאומנות יתר. פמיניסטיות מסוימות הוסיפו לה את המילה "זכרי", וכך נולד המושג Male Chauvinist, לעיתים בתוספת המילה Pig – חזיר; זוהי טקטיקת קללות מרקסיסטית מהסוג שהוליד גם את הביטוי "חזיר קפיטליסטי".

אני מעדיף לכנות את עצמי כ"פמיליסט" או כ"משפחתיסט", אך האמת היא שבשנתיים-שלוש האחרונות אני לא מרבה להשתמש גם בביטוי הזה, כי הוא נשמע קצת כופה ודתי מדי. אני פשוט אומר שאני מאמין במשפחה סטנדרטית של אבא-אימא.

מהי למעשה הטענה המרכזית שלך כנגד הפמיניזם בימינו?

שזו לא תנועה ספונטנית ודמוקרטית, אלא תנועה חתרנית ומופרעת, שמכוונת על ידי גורמי שמאל קיצוני. היא אינה שואפת באמת לתקן משהו, אלא להחליש את החברה המערבית ולהשתלט עליה השתלטות עוינת.

אתה תוקף מחקרים לא מעטים שמחזקים את הפעילות הפמיניסטית על גווניה, בטענה שהם משוללי אובייקטיביות ואף שקריים. על אלו נתונים אתה נסמך בביקורת שלך?

כל נתוני האמת נמצאים בצד שלי ולא בצד של הפמיניסטיות. לפמיניסטיות אין מחקרי אמת, משום שכל טענותיהן הן שקריות. אני יכול להצביע על שלל מחקרים אמיתיים בנוגע לעיקרי הדת הפמיניסטית – אלימות, מין ופערי שכר. תגידו מה מעניין אתכם. מומלץ, אגב, לצפות בסרטון שהפקנו:

היכן אתה נמצא בשיח שקיים היום בנוגע לשירות בנות ביחידות קרביות? אתה תופס זאת כתופעה פמיניסטית מובהקת – שלילית בעיניך – או שמא יש כאן מטרה חיובית שמבקשת לפתוח את שדה הקרב גם לנשים?

מדובר בתופעה שהיא פמיניסטית-רדיקלית מובהקת. אני עובד בשיתוף פעולה לאורך שנים עם ארגון "הפורום לחוסן צה"ל", ואף משתייך לוועד המנהל שלו. במשך שנים רבות כתבתי על הנושא וקידמתי ראיונות בערוץ 7 עם יו"ר הפורום, אל"מ (מיל.) רז שגיא, בנושא זה. ה"חוקרות" שעומדות מאחורי כל היוזמה הזו הן חבורת מרקסיסטיות בזויות.

אתה עוסק רבות במצבם של הגברים הגרושים. מהם מימדי השלכות הגירושים על הגבר הישראלי הממוצע?

כיום פועל בשטח מנגנון שמעודד נשים להתגרש ומעניק להן תמריצים והטבות שונות. ההטבות הללו נוצרו בעבודה של עשרות שנים – של הוועדה לקידום מעמד האישה בכנסת, אשר נוסדה ב-1992 על ידי חברת הכנסת, דאז, נעמי חזן – ושל ארגוני נשים אחרים. אחד התמריצים הנוראיים ביותר הוא האופציה להגיש תלונה שקרית בגין עבירות מין ואלימות, או אפילו רק לטעון "אני חשה מאוימת". היכולת לגרום להשלכתו של בן הזוג למעצר ולהרחקתו מביתו מעניקה לנשים יתרון אוטומטי וקטלני בהליכי גירושין. מזונות הילדים שנפסקים בישראל הם ככל הנראה הגבוהים בעולם, בפרט כאשר מודדים אותם אל מול ההכנסה הממוצעת של גבר בישראל; פעמים רבות מחויב אדם לשלם 50%, 75% ואף 100% מהכנסותיו לגרושתו. אפילו קצבת נכות ניתן לעקל לטובת מזונות ילדים. מוכרים מקרים בהם שופטים דרשו מאנשים שיישנו בפארק הציבורי או שיעבדו בשתי משרות.

בחודשים האחרונים עסקת בפעילות ענפה דרך הכנסת, תוכל לפרט לנו על כך?

בשנה האחרונה התקיימו ארבעה דיונים בוועדה לצדק חלוקתי ולשוויון חברתי בראשות ח"כ מיקי זוהר, וניתן לומר שאנחנו עודדנו את קיומם. באחד מהם הוצגו נתוני האמת לגבי אלימות במשפחה, על ידי פרופ' זאב וינשטוק מאוניברסיטת חיפה ואחרים. שני דיונים אחרים עסקו בתלונות השווא. נציגי הפרקליטות והמשטרה זומנו להסביר מדוע אין מעמידים לדין נשים – וגם גברים – שידוע כי הגישו תלונות שקריות בזדון.

דיון נוסף שיזמנו עסק בהטרדות מיניות של יהודיות בפריפריה. זהו נושא שלא מטופל בתקשורת ובכנסת, למרות האובססיה ל"הטרדות מיניות" – משום שבאג'נדה המרקסיסטית, הגבר היהודי הוא האויב, ואילו הערבי והמסתנן הם בעלי ברית.

נשקף מדעותיך שאתה גם איש ימין, האם לדעתך ישנו קשר בין אנטי-פמיניזם לדעות ימין?

הקשר הוא ברור, וברגע שהימין יראה זאת ויתחיל להתנהג בהתאם, הוא יתעצם מאוד ולמעשה ימחק את השמאל.
בארצות הברית הדבר ברור מאוד לחלק ניכר מאנשי הימין. הבחירות שם כמעט הסתיימו במפלה סופית של הימין, עקב העובדה שהדמוקרטים נשענו על הקול הנשי הפמיניסטי. תודה לאל שהאסון נמנע, וזאת רק משום שהימין נלחם על ליבן של הנשים אל מול תעמולת השנאה הפמיניסטית הרדיקלית. גם בישראל, גייסות הפמיניזם הרדיקלי מהוות את עיקר כוחו של השמאל הקיצוני כיום. בלעדיהם לא יוותר ממנו כמעט כלום.

האם אפליית הגברים, לטענתך, הינה תופעה שחזקה יותר בישראל ביחס לשאר מדינות המערב או שהיא בעצם יונקת ממנה?

שאלה מאוד מעניינת. שתי התשובות נכונות. את הפמיניזם הרדיקלי ייבאנו לכאן מארצות הברית ומן המערב, וזה ידוע וברור. מה שהתחיל בארצות הברית בשנות ה-60 הגיע לכאן בשנות ה-70. ואולם, אם להצביע על שדרה אתנית לדת המרקסיזם, הרי שהעם היהודי הוא המועמד הבולט לתואר זה; ליהודים היה תפקיד מפתח בהנהגה המרקסיסטית עוד מתקופת מרקס עצמו. מבחינה זו, ניתן לומר שלמדינת היהודים לא היה באמת צורך גדול בייבוא המרקסיזם, משום שהוא ממילא דגר בה.
הפמיניזם מתבטא בכל מדינה בצורות שונות, בהתאם לתרבות שלה, לאופי הלאומי, לדת ולמבנים החברתיים השונים שמאפיינים אותה, ולכן קשה לומר היכן הוא גרוע יותר והיכן פחות. בפועל, חלק מתופעות הפמיניזם מתבטאות כאן בקיצוניות גדולה יותר מאשר במדינות מערב אחרות. לדוגמא – הטרדה מינית אינה נחשבת לעבירה פלילית בארצות הברית, אלא רק למשהו שניתן לתבוע בגינו פיצויים ממעסיקים. לעומת זאת, החוק הישראלי לגבי הטרדה מינית נחשב לאחד הקיצוניים בעולם.

ככל הידוע לי, אין גם אח ורע למשטר מרכזי הקשר הנהוג כאן בגירושין. בשל כך שהיהדות היא דת חזקה המעורבת מאוד בזוגיות ובמשפחה, ובגלל הצורך הפמיניסטי להילחם בבתי הדין ובחוקי הדת, הפמיניזם כאן לבש צורה אכזרית במיוחד בכל הקשור לגירושין. זכויות הגברים נלקחו מהם וחובותיהם הוצאו מהקשרם ונופחו. חזקת הגיל הרך, למשל, קבעה כבר מתקופת הרמב"ם שילדים עד גיל 6 עוברים לחזקת האימא בתהליך הגירושין, אך בנים מגיל 6 ומעלה עוברים לחזקת האבא. החלק השני נמחק וקיבלנו חזקה שאומרת, בפועל, שילדים משני המינים נמסרים לאימא, עד גיל 18. חובת המזונות נותרה באופן בלעדי על כתפי הגבר, אבל היתרונות של הגבר על גרושתו בחלוקת הרכוש, כמו גם היתרון שלו על אחיותיו בחלוקת הירושה, נמחקו. עם זאת, לחברה היהודית יש כנראה בכל זאת עמידות בסיסית גדולה בפני הפמיניזם. עובדה היא שהפריון של נשים יהודיות בארץ רק הולך וגדל, והוא גבוה יותר מאשר בכל מדינות המערב.

פן עוד יותר מעניין של הסוגיה הוא השאלה האם בעם היהודי, ובמיוחד בפלג האשכנזי שלו, לא טבוע סוג של "פמיניזם" עתיק שמתבטא בעיוות יחסי הכוחות בין בני הזוג ובין המינים, כתוצאה מהקיום הגלותי הקשה וארוך השנים. אני מזהה דפוסים ברורים של רפיסות גברית ואגרסיביות-יתר נשית במורשת האשכנזית ובתרבות היהודית העברית המודרנית; כך, למשל, אצל סופרים ויוצרים כמו מנדלי מוכר ספרים, חנוך לוין, וודי אלן, פיליפ רות והאחים כהן.

בדיאלוגים ובמונולוגים שלך עם התקשורת אתה מעדן את העובדה שלגברים ישנה נטייה מסוימת לגלוש לאלימות מילולית ופיזית ביחס לנשים. האם לדעתך עובדה זו הינה שגויה?

מחקרים מראים שנשים אינן פחות אלימות מגברים במערכות זוגיות. איני יכול או שאיני מעוניין להתווכח איתם. יש מאות מחקרים כאלה, שבדקו מאות אלפי בני אדם. ניתן לקרוא את מאמרה המאלף של פרופ' שרה בן דוד בנושא זה, ולהציץ בביבליוגרפיה הידועה של החוקר מרטין פיברט כאן.

החוקר המוביל בתחום זה, פרופ' מורי שטראוס ז"ל, העיד כי לו עצמו לקח יותר מעשר שנים להבין שנשים אינן פחות אלימות מגברים בזוגיות, גם כאשר הוא עצמו אסף מידע שהראה זאת בבירור; ובכן, כנראה שיש איזו דעה קדומה מובנית שיש להיאבק בה. מה ששטראוס כן אמר זה שגברים חזקים יותר מנשים, ולכן הם עלולים לגרום יותר נזק לנשים מאשר במצב הפוך.

עוד עניין הוא דגש היתר על המילה "אלימות". המרקסיסטים, והמוסר האלטרנטיבי שלהם הקרוי "תקינות פוליטית", טשטשו בכוונה את הדיכוטומיה המוסרית שבלעדיה אין מוסר, בין טוב ורע. במקום לדבר על מושגים כמו "טוב" ו"צדק" אל מול "רשע", הדיכוטומיה היסודית שלהם היא זו שבין "אלים" ל"קורבן". הגדרת המילה "אלימות" הורחבה, והיא חלה כיום גם על מילים, רגשות, הליכים משפטיים ועניינים כספיים. לעומת זאת, תחולתה צומצמה כך שהיא נוגעת רק לגברים; באופן זה איבדנו את המצפן המוסרי שלנו.

ברגע שאתה שב לחשוב בצורה היהודית, על טוב מול רע, אתה נחשף לסוגי רשעות שאינם אלימים פיזית, ולייחס להם חשיבות לא פחות גדולה. בתחומים אלה ודאי שלנשים לא חסר כלום לעומת גברים. יש רבים שיטענו שנשים מסוגלות לרשעות עוד יותר גדולה מגברים; שגברים אמנם גסים יותר אך גם ישירים יותר, ושמושגים כמו כבוד, אמת וצדק משחקים אצלם תפקיד משמעותי יותר; שיש להם כבוד לכללי משחק מסוימים; שהם ג'נטלמנים; שהם מוכנים להקריב עצמם למען הכלל; שהם פחות מרוכזים בעצמם ויותר נדיבים, וכיוצא באלה.

השיח על ההטרדות המיניות התעצם מאוד בשנים האחרונות. כיצד אתה היית מגדיר מושג של הטרדה מינית, במיוחד לאור הקונפליקט של חיזור גברי טיפוסי מצד אחד אל מול החשש לבצע מעשה שכזה?

הייתי זורק לפח את המושג "הטרדה מינית" וחוזר למושגים "מעשה מגונה" ו"אונס", שיש בהם מימד פיזי הניתן להוכחה ולהפרכה. אני מסכים שכאשר אישה מתקבלת לעבודה במשרד ממשלתי כל-שהוא, והעובדים סביבה צופים בפורנו, או שנדרשת ממנה הסכמה לסקס תמורת קידום – יש לה עילה להגשת תלונה, וצריכים להינקט צעדי ענישה או פיצוי. אולם לא ברור לי מדוע יש צורך במונח "הטרדה מינית"; ייתכן שמושגים כמו "שוחד", "איומים", "הצקה" ו"ביזוי" הם מספקים בהחלט.

סרטון של גיל רונן: "נשים מוכות ושטיפת מוח":

https://www.youtube.com/watch?v=Pe3AaJ9zjuU


אלעד בן דוד

תלמיד לתואר שלישי בלימודי מזה"ת בבר אילן ובמכון הגבוה לתורה, היה פעיל בעמותה לשחרור פולארד. כותב שירה ומתעניין בתרבויות ושפות.