ריאיון עם ד"ר מייקל אורן: "האשליה שערפאת יהיה נשיא כמו ג'ורג' וושינגטון"

מערכת זווית אחרת - 28/02/2019 - זווית אחרת

נשמח אם תוכל להציג את עצמך ואת פועלך הפוליטי לטובת הקוראים שלנו. כיצד עברת מעיסוקך כהיסטוריון לכהונה כשגריר ישראל בארה"ב ולאחר מכן כחבר כנסת?

שמי מיכאל (מייקל) אורן, היסטוריון במקצועי, בעל תואר דוקטור להיסטוריה של המזרח התיכון וליחסים בינלאומיים. עסקתי בתחום ההיסטוריוגרפי במשך שנים רבות, כתבתי בעיקר על ההיסטוריה המדינית והביטחונית של ישראל וגם על יחסיה עם ארה"ב, והספרים שלי נעשו רבי-מכר של הניו-יורק טיימס. התמניתי לשגריר ישראל בארה"ב ב-2009, תפקיד שמילאתי במשך כ-5 שנים עד 2013. לאחר מכן חזרתי לארץ, וכעבור שנה רצתי לכנסת ה-20 ברשימת מפלגת כולנו.

מה הביא אותך לעבור מהתחום האקדמי לתחום המעשי?

תמיד ראיתי בתחום האקדמי כאמצעי למשהו אחר. לא תכננתי קריירה אקדמית ולא ציפיתי לה, אלא רציתי להיכנס בשלב כזה או אחר לשירות המדינה או לשליחות. בשנות התשעים שימשתי כיועץ לענייני דת עבור ראש הממשלה רבין; הייתי שליח מטעם "נתיב" לברית המועצות; ואיש קשר עם המחתרת הציונית שפעלה בה. שירתי גם בצבא קבע, ובין השליחויות כתבתי ספרים.

אז מה שתמיד עניין אותך זה איך תוכל לעזור למדינת ישראל?

גם בהיסטוריוגרפיה, כתבתי על נושאים שנויים במחלוקת, הייתי עמוק מאוד בוויכוח שבין ההיסטוריוגרפיה הישנה לחדשה, נגד תום שגב, בני מוריס ואחרים. ברוח זו כתבתי את ספרי על מלחמת ששת הימים, מתוך הנחת היסוד שלי בהיסטוריה, ולפיה מי שכותב את כל העובדות באופן הוגן עשוי להגן על מדינת ישראל. לא צריך לטייח, לכוון או להמתיק שום דבר. שום דבר לא התרחש ללא מאבק – אם זה בהיסטוריה ואם זה בעמידה מול המצלמות או מול קהל עוין באוניברסיטאות אמריקאיות.

בהקשר  זה, היית למעשה פרשן לענייני המזרח התיכון ב-CNN וב-CBS. שתי הרשתות הללו ידועות בנטייה המסוימת שיש להן כלפי ישראל, אם ננסח זאת בעדינות. מה אתה יכול לומר מניסיונך האישי על ההטיה הזו?

התפטרתי מ-CNN בעיצומו של מבצע "צוק איתן", משום שהרגשתי שאני לא יכול לשתף פעולה עם גישה כל כך מסולפת ואנטי-ישראלית. בזמן שהתראיינתי אצלם, למשל, הוקרנו במקביל תמונות של הרוגים פלסטינים. למעשה, עשו לי דה-לגיטימציה בזמן אמת, ולכן התפטרתי באותו לילה. ב-CBS היה טוב יותר, אך ראוי לציין כי מרבית כלי התקשורת הבינלאומיים כבר אינם מתעניינים בנו בפרט ובנושאי חוץ בכלל – הן בשל אילוצים תקציביים והן בשל כך שכולם מתמקדים היום אך ורק בטראמפ. הייתי מועמד להיות פרשן בערוץ גדול אחר, לקראת סיום כהונתי כחבר כנסת, אך לבסוף נעניתי בסירוב בטענה שהם כלל לא מתעניינים בנושאי חוץ.

נמשיך בנושא הקריירה שלך. אתה בין הפוליטיקאים הישראלים היחידים שהגיעו מרקע מדיני ואקדמי. יכול להיות שאתה היחיד אפילו. מהן הסיבות לכך להערכתך, ומדוע ישנם כל כך הרבה ביטחוניסטים וכה מעט אקדמאים?

קודם כל, החיים הפוליטיים בישראל אינם קלים, לא רק מבחינת הפוליטיקה עצמה, אלא גם מבחינת שעות העבודה. אני גם חושב שהאקדמיה הייתה מבחינתי הכשרה טובה לפוליטיקה, כיוון שהמאבקים שם הם לא פחות אכזריים, ואולי אף יותר. קיסינג'ר אמר פעם שהמאבקים באקדמיה כל כך אכזריים, דווקא משום שהסיכון והרווח בהם כל כך קטנים. נוכחותם הבולטת של ביטחוניסטים בפוליטיקה הישראלית, על חשבון נוכחותם של אקדמאים, נובעת מכך שבישראל עושים הבחנה, מלאכותית לחלוטין, בין מדיניות חוץ ובין סוגיות ביטחוניות. רק כאן זה קיים. בארה"ב – וכמעט בכל מקום אחר, ובפרט במערב – ישנם עשרות מכוני מחקר שעוסקים בנושאי חוץ. לנו אין אפילו אחד. במדינה "נורמלית" מי שמכהן כשר החוץ או כמזכיר המדינה מגיע מרקע עשיר במדיניות חוץ. כאן לא צריך שום רקע, אפילו לא להיות דובר שפות. התחום הזה לא נחשב פה והסיבות הן עמוקות, חלקן קשור לתודעה הציונית כפי שמשקפות אמרות בן גוריון – "לא חשוב מה הגויים חושבים" ו"אום שמום". אלו התבררו כשגויות משום שמה שהגויים חושבים משפיע פעמים רבות על מה  שאנחנו יכולים או לא יכולים לעשות. ישנם מכוני מחקר, כמו INSS בתל-אביב, שיש בהם מחלקה לענייני חוץ, אבל עיקר הדגש הוא ביטחון, וזה בא לידי ביטוי גם בפוליטיקה הישראלית; בעוד שבארה"ב או במקומות אחרים אנשים שעסקו בתחום החוץ נכנסים באופן טבעי לדרג הפוליטי, כאן זה לא קורה.

אנשי ימין רבים מעריכים את האישיות, את רמת ההשכלה שלך ואת פועלך למען ישראל כשגריר וכפעיל הסברה. עם זאת, הם התאכזבו מהבחירה שלך בדבר ההצטרפות למפלגת "כולנו" – מפלגה שלא נתפסת כתומכת שוק חופשי או כימנית כלכלית, לא עסקה בפועל בנושאים מדיניים שבהם אתה מתמחה, ונתפסה על ידי רבים בימין כפופוליסטית במיוחד. מדוע בחרת להצטרף אליה וכעת לפרוש ממנה, וכיצד אתה משיב למאוכזבים?

הצטרפתי ל"כולנו", משום שלפחות בהתחלה היה מסר שמאוד דיבר אליי. מצד אחד, משה כחלון שעמד בראש המפלגה התכוון להיכנס לתחום המדיני, אך לא היה לו הרקע הדרוש. אז כמו שהביא את יואב גלנט בתחום הביטחוני, הוא הביא אותי בתחום המדיני. גם המסר הכלכלי-חברתי מאוד דיבר אליי, כיוון שאני בא מרקע לא-אמיד. עליתי לארץ עם תרמיל על הגב שהכיל כל מה שהיה לי בחיים. במשך הרבה מאוד שנים, גם בתור חייל בודד וגם בתור מרצה שאיננו בכיר, לא סגרתי את החודש. הרגשתי מחויבות כלפי אותן שכבות חלשות מבחינה כלכלית-חברתית. בישראל, למרות הדגש על הייטק וחדשנות, יש את הפער החברתי הגדול והעמוק ביותר, אם כי חומרתו קטנה יותר מזו שבארה"ב ובמקסיקו.

אתה חושב שהצעדים שכחלון ביצע בקדנציה שלו הטיבו עם האוכלוסיות החלשות?

אני חושב שהוא ניסה. לא יודע, אני לא דובר שלו, הוא יגיד לך שהוא הצליח.

ולמה עזבת בסוף את המפלגה?

כחלון עצמו שם יותר דגש על כלכלה וחברה; היו גם אתגרים עם אורלי לוי ואחרים, ולא היה מקום לאדם כמוני עם 40 שנות ניסיון במדיניות חוץ. באתי לתרום, ואם אני לא יכול לתרום במסגרת מפלגה כזו או אחרת, אתרום בצורה שונה.

ספרך "עוצמה, אמונה, דמיון – אמריקה במזרח התיכון מאז 1776 ועד ימינו" יצא לאחרונה בעברית, והיה לרב מכר של הניו-יורק טיימס באנגלית. מה המסר העיקרי מהספר שהיית רוצה לשתף?

יש בו מסר חשוב מאוד: ארה"ב תמיד הייתה מעורבת משמעותית במזרח התיכון. זה לא התחיל עם הפלישה לעיראק או עם הנפט הערבי, אלא כבר מיום הקמתה ב-1776. גם לג'ורג' וושינגטון הייתה מדיניות אמריקאית כלפי המזרח התיכון, וזה מאלף. המעורבות הייתה מגוונת ועמוקה – אנחנו יושבים כמה מאות מטרים מהמושבה האמריקאית ביפו, שהוקמה על ידי קבוצות נוצריות אמריקאיות שהתיישבו פה ב-1856 כדי ללמד את היהודים לעבד את האדמה. הם למעשה היו הציונים הראשונים, כי הם חשבו שיהודים לא יכולים להקים מדינה ללא ידע חקלאי.

כלומר מעורבות ערכית בעיקר, לאו דווקא מעורבות מבוססת אינטרסים.

תלוי איך אתה מגדיר אינטרס. עבור האמריקאים כל מה שקשור לאמונות הוא אינטרס – אמונה דתית או אמונה בדמוקרטיה. ג'ורג' בוש פלש לעיראק על מנת להשריש שם דמוקרטיה, זו עבודה מיסיונרית לחלוטין. אין מרחק גדול בין מה שהיה כאן במושבה האמריקאית לבין הפלישה האמריקאית ב-2003 לעיראק, צריך לראות את זה כחלק מאותה תופעה. לכן בכותרת הספר כתוב "אמונה, עוצמה ודמיון". יש הרבה מאוד דמיון – למשל, הניסיון בעשורים האחרונים להפוך את העולם הערבי לדמוקרטי בכוח הזרוע. בדומה לכך, אצלנו עולה לעיתים הטענה שהפלסטינים מסוגלים להקים מדינת לאום, כאשר כל ההוכחות מעידות על כך שהם אינם יכולים או אינם מוכנים להקים מדינת לאום; או האשליה שערפאת יכול היה להיות נשיא כמו ג'ורג' וושינגטון. זה אולי מצחיק אותך, אבל אל תגיד את זה לאובמה, או אפילו לבוש, שהיה הראשון לאמץ את חזון שתי המדינות.

למה הפלסטינים לא מסוגלים להקים מדינת לאום?

אני אצטט משהו שהייתי אומר לג'ון קרי. הבעיה שלנו בישראל היא לא שהפלסטינים אינם עם, אלא שהם לא מספיק עם. מה זאת אומרת? ההישג הכי מרשים אולי של המדינה הזו הוא שיהודים התקבצו מ-70 מדינות בעולם בערך, והגיעו לפה בלי שפה משותפת ובלי תרבות משותפת (אולי רק אמונה ומסורת משותפת), בלי אמצעים או משאבים, מוקפים באויבים, והם הקימו מדינת לאום. מדינה, אגב, שמתפקדת בצורה יוצאת מן הכלל על פי כל הקריטריונים הבינלאומיים – אנחנו מדורגים במקום 20 בעולם בקרב מדינות מפותחות. אתם הצברים לוקחים את זה כמובן מאליו, אבל זה ממש לא. והפלסטינים? אני לא מרגיש שהם הצליחו לפתח מרכיבי זהות חיוביים. הייתה כתבה בניו-יורק טיימס, שאי אפשר להאשים אותו בגישה אנטי-פלסטינית, על המוזיאון לתרבות הפלסטינית שהוקם ברמאללה בהשקעה של עשרות מיליוני דולרים. הוא ריק, משום שאין הסכמה על מה לשים בתוכו. אלפי פלסטינים נהרגים בסוריה, בידי צבא אסד, האם ראית פעם הפגנה בנושא? ראית אכפתיות בין פלסטינים? זה לא כמו אצל היהודים, זה לא זה. הם לא הקימו מוסדות שקופים, ואין להם מנהיגות נבחרת אלא מנהיגות מושחתת. עקרונית אני בעד שלום והסדר, אבל אם מישהו חושב שמחר אפשר להקים מדינה פלסטינית שלא תתפרק בתוך שעות, לא ימים, ושלא תיפול בידי חמאס במקרה הטוב ובידי דעא"ש במקרה הרע – הוא משלה את עצמו. אני עומד בקשר יחסית רצוף עם שליחי הנשיא טראמפ, וכבר  בהתחלה אמרתי להם ששום דבר לא יהיה מקובל על הפלסטינים; אין תכנית שהם יקבלו. גם אם תצמצם את המדינה לרחוב אליפלט בתל אביב זה לא יהיה מקובל. זה נובע מסיבות היסטוריות עמוקות, כיוון שהזהות שלהם היא שלילית ומבוססת בעיקר על שלילת הזהות שלנו. אני לא אשכח, השתתפתי בסיבוב האחרון של השיחות עם הפלסטינים לפני עשר שנים. זה נמשך שש שעות, ולמדתי במהלכן יותר מאשר למדתי בשש שנים באוניברסיטה. אחד הנציגים אמר לי "אתם רוצים שנכיר בכם כמדינה יהודית, אבל בכך אתם דורשים מאתנו לשלול את הזהות שלנו". אז נפל לי האסימון – הזהות שלהם מבוססת על שלילת הזהות שלנו. איך אפשר להגיע להסכם שלום אם זה כך?

אולי מעגל הזהות השבטי משחק תפקיד משמעותי יותר מאשר הלאומי?

ברור, הרי מה זו מדינת לאום? כתפיסה, היא תולדה של 500-660 שנה של התפתחות רעיונית במערב. לצרפת, למשל, לקח הרבה מאוד שנים עד שהפכה למדינת לאום. אגב, התפיסה הזו מאותגרת היום באירופה. אחרי מלחמת העולם הראשונה האירופאים "הלבישו" את המפה האירופאית על המזרח התיכון והחליטו להקים מדינות לאום "כמו באירופה", מבלי להתחשב בשאלה האם זה מתאים לאזור הזה מבחינת התרבות הפוליטית. הם שרטטו גבולות מלאכותיים, על פי אינטרסים ומצבורי נפט, ואמרו לאנשים "ממחר אתה סורי, עיראקי, פלסטיני". כמה זה עמוק באמת?

בהמשך לנושא קודם, העירוב בין מדיניות חוץ לביטחון בישראל. לקיסינג'ר מיוחסת אמירה מפורסמת,  ולפיה לישראל אין מדיניות חוץ, אלא רק מדיניות פנים. האם יש לישראל עקרונות מדיניות חוץ עקביים שאפשר להצביע עליהם, או שהם משתנים בהתאם לזהות הממשלה?

קודם כל, מה שהוא אמר נכון לגבי כל מדינה, וגם לגבי ארה"ב. הייתי רוצה לומר שבימי בן-גוריון הייתה שאיפה לעמדה בלתי-מזוהה, אם כי בעלת נטייה מסוימת למערב. כבר מימי אשכול והלאה האוריינטציה השתנתה לכיוון ארה"ב, וזה נמשך ממש עד לפני כמה שנים, הודות לברק אובמה שזרק אותנו מהקן. היינו "תחת כנפי השכינה" האמריקאית ולא טרחנו להושיט יד לסין, ליפן, לאפריקה או לאמריקה הלטינית. אובמה הכריח אותנו לעשות את זה. העובדה שנתניהו הוא ראש הממשלה הראשון לבקר באיזו-שהיא מדינה דרומית לארה"ב, זה מטורף. אז בראייה היסטורית, בעיניי, אנחנו בשלב השלישי של מדיניות החוץ שלנו. מעמדה ניטרלית, לעמדה פרו-אמריקאית, לעמדה רב-קוטבית, כיוון שאנחנו נמצאים בעולם שהוא רב-קוטבי.

בהמשך לכך, בשנים האחרונות יש כל מיני אינדיקציות ודיווחים בלתי רשמיים על יחסים בין ישראל למדינות המפרץ. מנגד, בחוגים פוליטיים נשמעת הטענה שכל עוד הסוגיה הפלסטינית לא תיפתר, היחסים לא יוכלו להפוך לרשמיים. מעבר לשאלה עד כמה אפשר להשיג מהם ללא פתרון הסוגיה הפלסטינית, בשקלול האסטרטגי של הזירה המזרח תיכונית, עד כמה מדינות המפרץ צריכות להיות יעד מרכזי מבחינת ישראל? או שהיום, כשאנחנו כבר משחקים במגרשים הגדולים יותר של אפריקה, סין ואמריקה הלטינית, אולי אפשר להסתפק במה שאפשר להשיג בערוצים הבלתי רשמיים?

בשנים האחרונות זה לא היה בעדיפות ראשונה. העדיפות הראשונה הייתה איראן, לצד יחסים דו-צדדיים עם מדינות שונות. אבל לאור המצב באו"ם ובמוסדות בינלאומיים והדה-לגיטימציה בעולם, שהיא בעיניי קריאת תגר אסטרטגית, עדיין עדיף לשאוף להשגת הסדר, ואני לא חושב שהסכמה פלסטינית היא כל כך חיונית לדבר הזה. כפי שאמרתי קודם, הם לא יסכימו לשום דבר. השאלה היא האם אפשר להגיע להסכם עם אותן המדינות הסוניות במפרץ יחד עם ארה"ב ובתיווכה, על מנת ליצור ברית אסטרטגית כנגד איראן – היתרונות הטמונים בכך הם ודאי גדולים מאוד.

נאט"ו מזרח תיכוני?

אם לנסח זאת בעדינות, למדינות המפרץ יש אמצעים רבים מאוד, אבל אין להם הרבה כוח אדם להפעיל אותם. אנחנו יכולים לעזור בזה, ליצור יחד איתם ברית אסטרטגית חזקה מאוד. אבל גם מעבר לכך, כלכלית, אפשר לחבר בין אותם משאבים אדירים של המפרץ ובין החדשנות הישראלית. זה דבר שיכול להיות מהפכני לא רק במזרח התיכון, אלא בעולם כולו. לסעודים יש קרן הון לאומי של 100 מיליארד דולר, אתה מסוגל לדמיין מה עולם ההייטק הישראלי יכול לעשות עם הכסף הזה?

אבל אתה חושב שיש לזה סיכוי?

יש סיכוי להגיע להסדר, וזה תלוי מה הציפייה מההסדר הזה. כבר לפני ארבע שנים כתבתי מאמר בוול-סטריט ג'ורנל בשם "המצב של שתי המדינות", ובו טענתי שכבר קיימות שתי מדינות, קשה להתכחש לזה – כשנוסעים בכביש 6 רואים דגלי פלסטין, הרשות הפלסטינית מחזיקה בכוח משטרתי גדול, גובה מיסים ומוכרת על ידי 130 מדינות בעולם – אז למה אנחנו רוצים להמציא את הגלגל מחדש? קחו את מה שיש, תלבישו עליו הסדר ושלום על ישראל. תזמינו את כולם לחתימה על ההסכם במדשאה הדרומית של הבית הלבן וגמרנו. הפלסטינים לא יקבלו את זה? שלא יקבלו את זה, אז מה?

אלה בעצם הדיבורים על "עסקת המאה" של טראמפ.

אני יודע שהמאמר השפיע על הצוות של טראמפ, תדרכתי אותם בבית הלבן.

אבל רואים שיש לזה התנגדות בעולם הערבי, זה משהו שלמעט סעודיה אין מדינות שתומכות בגלוי בהליכה לקראתו כרגע.

לא, לא כרגע. אני חושב שיש פתיחות היום, שממשלות כמו זו בסעודיה מאוד רוצות לשים את הסכסוך הזה מאחוריהן; יש להן דברים אחרים על הראש, לרבות איראן וביטחונן הכלכלי, וישראל חיונית לשתי המטרות הללו. אני חושב שסוגיית חשוקג'י [עיתונאי שנרצח בקונסוליה הסעודית באיסטנבול, א.ח] משחק דווקא לטובת ישראל בצורה מעוותת. בכל פעם שהסעודים נקלעים למצבים קשים כמו אחרי ה-11 בספטמבר, הם רוצים להפגין גמישות דווקא, להראות כמה הם מתונים. ככה נולדה תכנית השלום של סעודיה מ-2002. אני רואה את זה, באופן שנוגד את האינטואיציה, כהזדמנות.

דווקא האנשים בממשל הסעודי שתמכו בנורמליזציה עם ישראל נפגעו בעקבות הפרשה הזו, סולקו מהדרך או הורדו בדרגה. מחמד אלקטאני, למשל, יד ימינו של מחמד בן סלמאן, סומן כשעיר לעזאזל בעקבות הפרשה הזו ופוטר; או שר החוץ הסעודי שהוחלף והורד בדרגה.

אני אישית לא יודע מי החליף אותם, ולא ידוע לי אם הם יותר אנטי-ישראלים מקודמיהם. אני אומר שבהתבססות על העבר זו ההתנגדות, אלה דרכי הפעולה של הסעודים מהעבר, הם רוצים להוכיח דווקא שהם גמישים יותר ומתונים יותר. אבל אנחנו נמצאים בצומת היסטורי שהוא לטובתנו – המדינה חזקה, צה"ל חזק, המשק חזק, והיחסים שלנו עם ארה"ב, לפחות עם הממשל הנוכחי, הם הכי טובים שידענו מאז קום המדינה. ראיתי עכשיו באיילון פוסטר עצום של נתניהו לוחץ ידיים עם טראמפ. טראמפ מוערך פה מאוד, יש לו הרבה ממה שלאובמה אין, יש לו קבלות אצל הציבור. אם אובמה היה אומר תוותרו על X או Y ואני מגבה אתכם, אף אחד לא היה מאמין לו. אם טראמפ יאמר את זה, חלק ניכר מהציבור כן יאמין. מה שאובמה ושותפיו לא הבינו אף פעם זה שישראלים מתגמשים כאשר הם בוטחים במישהו וכאשר הם מרגישים חזקים, לא כשמרביצים להם, לוחצים עליהם או מכפישים אותם, כפי שממשל אובמה עשה מדי יום. נהפוך הוא – בתקופת אובמה העמדה הישראלית התקשחה מאוד, ותחת טראמפ יכול להיות משהו אחר.

בעניין זה, היית שגריר ישראל בארה"ב בתקופת אובמה, ונראה שהממשל הנוכחי מהווה ניגוד מוחלט למה שאתה הכרת מקרוב בתקופתך, ועם זאת נראה שישראלים רואים ביחסו האוהד של טראמפ דבר מובן מאליו כמעט. האם ישראל ערוכה מדינית ליום שאחרי ממשל טראמפ, לממשל דמוקרטי שייתכן ששוב יהיה עוין?

לא, לא. גם לפני כן לא היינו ערוכים. זה יישמע מוזר, אבל מאוד חיבבתי את אובמה הערכתי אותו. אדם מבריק, מקסים, כריזמטי. הסתדרתי אתו ועם הצוות שלו. הם באו ממקומות מאוד מוכרים לי, אקדמאים. גם חלק מהעולם הערכי שלנו היה זהה – אכפתיות לגבי החלשים והפערים החברתיים. אבל במישור האסטרטגי והמדיני הייתה התנגשות חזיתית בין השקפות העולם. אגב, זה היה קורה לכל ראש ממשלה ישראלי, לא רק לנתניהו – הוא רק האיץ את התהליך. אני לא אשכח שישבתי בפורום סבן ב-2013, וראיתי את בוז'י הרצוג מתראיין על הבמה. ראיין אותו ג'ף דובר, הכתב היהודי המקורב לאובמה, ששאל אותו האם הוא סומך על אובמה שישיג הסכם גרעיני עם האיראנים שיהיה טוב לישראל. הרצוג חזר פעמיים על כך שהוא סומך על אובמה שישיג הסכם טוב. תפסתי אותו אחר כך ואמרתי לו, 'בוז'י, אתה לא יכול לומר דבר כזה; בתור מנהיג, לא משנה שמאל או ימין, אסור לך. אתה שם לא רק את ביטחוננו, אלא גם את עתידנו בידי אדם שאתה לא מכיר. זה ההפך מציונות'. אני חושב שגם אם בוז'י היה ראש ממשלת ישראל הוא היה מגיע להתנגשות עם אובמה.

לגבי טראמפ, נכנסנו למעין שאננות מסוכנת. עם אובמה, בגלל שהכרתי את האדם ואת העולם שבו הוא צמח, יכולתי לנבא כמעט ב-100% מה הוא הולך לעשות. אני לא נביא, אבל ידעתי שכאשר ביבי חתם על הסכם הסיוע MOU בספטמבר 2015, למשל, אמרתי לו שבנובמבר הוא יחטוף גינוי באו"ם. זו דרך הפעולה של אובמה, הוא נותן לך כסף ואז נכנס בך מדינית, כך הוא מגן על עצמו: "אני אנטי-ישראלי? נתתי להם עכשיו כמעט 40 מיליארד דולר". צדקתי כמעט עד רמת התאריך המדויק שבו זה יקרה. עם טראמפ, כמעט באותם 100%, אני לא יודע להגיד לך מה הוא הולך לעשות. הדבר היחיד שכן אפשר לומר, לגבי מה שהוא התחייב אליו לאורך הקמפיין ב-2016, הוא שעד עכשיו כל הבטחותיו קוימו. הוא הבטיח להכיר בירושלים כבירתנו, הבטיח להעביר את השגרירות, הבטיח לסגת מהסכם הגרעין עם איראן, וגם הבטיח להשיג הסכם שלום – "עסקת המאה". מי שמזלזל בזה עושה טעות. יש אצלנו גורמים, במיוחד בימין, שכבר אמרו "לא" עוד לפני שהדבר הזה התפרסם. כל מי שיצא נגד הנשיא בעניין קיום דברים שהוא הבטיח – חטף. אז אני אומר לכל אלה שכבר דוחים את "עסקת המאה", צפו פגיעה.

דבר שני, הפרשנים האמריקאים, כולל הרפובליקנים, שלפני שנה היו בטוחים שהנשיא הזה יזכה לקדנציה שנייה, הרבה פחות בטוחים בכך כיום, עדי כדי כך שיש שאומרים שאין לו סיכוי. זה מאוד חשוב לנו, משום שאנחנו צריכים לדעת האם לתכנן על פי נשיא של קדנציה אחת או שתיים. בעניין אובמה הייתי היחיד ב-2012 שאמר שהוא יזכה לקדנציה נוספת. זה קריטי ומשנה את כל החישובים שלנו – האם לתכנן לטווח הקצר או הארוך. בארבע המלחמות האחרונות מאז 2006, אזלו בצה"ל סוגים קריטיים של תחמושת ונאלצנו לבקש אספקת חירום מהאמריקאים. אנחנו עומדים לפני מה שאני מאמין שתהיה המלחמה הכי קשה שלנו מאז מלחמת יום הכיפורים, מול חיזבאללה סוריה ואיראן, כנגד כ-130 אלף טילים מחופרים בסמוך לכפרים ובתוך בתים. נזדקק לא רק לסיוע טקטי ולוגיסטי אמריקאי, אלא גם למה שאני קורא לו כיפת ברזל מדינית-משפטית. מי יטיל את הווטו במועצת הביטחון? מי יגן עלינו מפני סנקציות בהאג? אני בטוח שהנשיא הזה יעניק לנו את הדברים האלה, אך אני לא בטוח לגבי הנשיא או הנשיאה הבאים. זה נתון שחייבים לקחת בחשבון.

יש הרבה הישענות על ארה"ב ביחס לעתיד הישראלי.

אנחנו גם לא מספיק מושיטים יד לדמוקרטים שמתרחקים מאתנו בקצב מהיר, ולא מושיטים יד בכלל ליהודים ליברלים-פרוגרסיביים שהם הבסיס שלנו שם. אני בעל דעות משלי בעניין הזה, אני קול כמעט בודד בקואליציה.

יש שיטענו שהציבור שציינת לא נמצא באותו קו מדיני השותף לאינטרסים של מדינת ישראל.

בלשון המעטה. רוב הקהילה היהודית האמריקאית לא תמך בהכרה בירושלים כבירתנו ובהעברת השגרירות,  התנגד לנסיגה האמריקאית מהסכם הגרעין ודגל בחתימת הסכם עם איראן. אגב, אנשים לא יודעים עד כמה זה השפיע על קבלת ההחלטות פה.

אז אתה חושב שזה חשוב לשתף פעולה עם הצדדים האלה?

אני חושב שצריך להושיט יד. יש לנו עם אחד, מה לעשות; הוא לא גדול – ועוד פחות גדול מאשר לפני מלחמת העולם השנייה – אבל זה מה שיש. אי אפשר להושיט יד לכולם; אי אפשר להושיט יד לאותם ארגונים אנטי-ציוניים, כגון JVP או SJP, אבל לליברלים אחרים כן. בעקבות הטבח בפיטסבורג פרסמתי מאמר ארוך בניו-יורק טיימס, בו קראתי לממשלה שבה אני מכהן להכיר בזרמים הרפורמים והקונסרבטיביים, כתשובה הולמת לטבח. בגלל המצב שבו גורמים ממלכתיים בכירים סירבו להכיר ב"עץ חיים" כבית כנסת. אי אפשר להתנהל כך, כלכלית ואסטרטגית זה גול עצמי. הרי על פי הנתונים של משרד התפוצות של נפתלי בנט, יהודי התפוצות תורמים או משקיעים בישראל כשישים מיליארדי שקלים, שזה שווה ערך לתקציב הביטחון שלנו. מישהו מוכן לסכן את זה?

אבל באילו דרכים הם משקיעים את כספם בישראל?

תסתכל פה ביפו, בונים, משקיעים בהייטק, משקיעים בהכל. כמעט 6.5% מהתל"ג שלנו נובע מיהודי התפוצות. ישנם 34 מחוקקים אמריקאים יהודים בקונגרס ובסנאט. יש אפילו מניין בסנאט כיום. כולם רפורמים. אתה רוצה להרחיק אותם, לשחק באש? זו אש. אז לא רק מבחינה ערכית, אם כי בעיניי סוגיה זו נמצאת בראש הפירמידה, אלא שגם בפרספקטיבה אסטרטגית וכלכלית זה הכרחי.

נשמח לשאול כמה שאלות על איראן. בספרך "בן ברית" שעסק בהרחבה בתפקידך במאבק הדיפלומטי של ישראל בסוגיה האיראנית. האם תוכל לומר כמה מילים על הדרך שבה אתה תופס את תפקידה האזורי של איראן – מה היא מנסה להשיג באזור ואיך זה מתיישב עם האידיאולוגיה של המשטר?

במשך כמעט חמש שנים השתתפתי בדיון, שהיה פעם מאוד חסוי והיום כבר פחות, ברמה הכי בכירה של ראשי כל הרשויות האמריקאיות והישראליות בנושא האיראני. הסתכלנו על כל המידע המודיעיני, כל התצ"אות, והגענו להסכמה על העובדות: כמה צנטריפוגות ישנן, מה קצב ההעשרה, כמה אורניום מועשר כבר, כמה זמן ייקח לאיראנים להבקיע ולרוץ קדימה. איפה הייתה המחלוקת? היא הייתה עמוקה ביותר, והיא הייתה פילוסופית, לא מודיעינית. אנשי אובמה האמינו שאפשר לתמרץ את האיראנים ולהפוך אותם למעצמה אחראית וקונסטרוקטיבית (אני מצטט, אלה מילותיו של אובמה: transform it into a constructive responsible power); שיש שם מתונים שנלחמים נגד הקיצוניים, שיש לחזק את המחנה המתון; ושהעם האיראני הוא בעצם פרו-מערבי, מודרני, ואינו שונא את ארה"ב. זאת, לדעתם, בניגוד לערבים שמשקיעים בהם טריליון דולר במלחמת עיראק והם מורידים לך את מגדלי התאומים, ובניגוד לישראלים שיורקים לך בפנים, בונים התנחלויות ומקלקלים את היחסים עם העולם המוסלמי. זו הפילוסופיה של ממשל אובמה, שהיא מן הסתם שונה משלנו. המשטר האיראני, באופן מהותי, על פי ה-DNA שלו שאינו יכול להשתנות – הוא משטר ג'יהאדיסטי, אסלאמיסטי קיצוני וימי-ביניימי, והוא שואף לכבוש את המזרח התיכון, להרוג את כל המנהיגים הסונים, להשמיד את מדינת ישראל, וזה רק בשלב ראשון. הוא שואף לשלטון גלובאלי – זה מה שאומרים המנהיגים האיראנים, הצבאיים והאזרחיים. נתון מעניין, לא יודע אם אתם מכירים אותו, הוא שיש רק שני צבאות בעולם שמחלקים את העולם למרחבי פעולה (theatres of operation) – הצבא האמריקאי והצבא האיראני. לצה"ל אין פיקוד אירופה או פיקוד אפריקה, זה לא יעלה בדעתנו כי אין לנו שאיפות הגמוניות, אבל להם יש.

בקצרה, מדובר במחלוקת פילוסופית הכי עמוקה שיש, ואני הייתי ועודני סבור ב-100% שעמדתנו צודקת. מדובר על סכנה אסטרטגית קיומית. שואלים אותי אם כדאי להסתכסך עם הרוסים בגלל איראן וסוריה, ואני אומר, איזו ברירה יש לנו? אין לנו ברירה.

כשמדברים על הסכנה הקיומית שנשקפת מצד איראן, מדברים על שני היבטים, ההיבט האזורי שדיברת עליו עכשיו, ויש כאלה שמדברים על ההיבט הגרעיני. השאלה היא האם ייתכן שהמשטר האיראני, ככל שמדברים עליו כמשטר חסר רציונליות ולא צפוי, ישתמש בנשק גרעיני רק למטרות הגנה מפלישה שמטרתה להפיל את המשטר, או שיעשה בנשק שימוש למטרות התקפיות?

זו הבחנה מלאכותית, ולדעתי אפשר לצפות את הפעולות של איראן. אי אפשר לשלול את האפשרות של שימוש. מדוע ההבחנה מלאכותית, אתה שואל? בתור נער שגדל באזור אנטישמי למדתי אגרוף, ואחד היסודות באגרוף הוא להחזיק את היריב מרוכז ביד שמאל שלך, ואז כשהוא נחלש אתה מכניס לו עם היד השנייה. אז יד שמאל פה היא 130-150 אלף טילים בידי חיזבאללה, טילים שמוצבים כעת בעיראק ויכולים לפגוע פה ביפו, ההתבססות הצבאית בסוריה, הטילים בעלי טווח רחוק שיש באיראן עצמה, הנוכחות הצבאית האיראנית בתימן, והקשר ההולך והמתהדק בין האיראנים ובין ארגוני הטרור הפלסטינים. כלומר, הם מקיפים אותנו מצפון, ממזרח, מדרום וממערב, בטבעת שמתהדקת כל הזמן. הם רוצים להחזיק אותנו מרוכזים בזה, ולכן היה חכם ואחראי מצדו של ראש הממשלה לא להיקלע למלחמה בעזה לפני כמה חודשים כשהיה ירי משם. זה בדיוק מה שהאיראנים רוצים, לסבך אותנו בעזה, להחליש אותנו במלחמות מתישות ויקרות בכוח אדם, בלגיטימציה, בתחמושת, בזמן שהם מכינים את "יד ימין" – הגרעין. הם מפתחים יכולת ירי טילים, ICBM, שיש לה רק שימוש אחד, נשיאת ראש חץ גרעיני, אין לה מטרה אחרת. הם שמרו את כל התשתית של תכנית הגרעין, מכוח הסכם הגרעין המטופש. מחר הם יכולים להפעיל את כל הצנטריפוגות מחדש, שכן שום דבר לא פורק. יידרש להם פרק זמן מאוד קצר בכדי להשיג יכולת גרעינית צבאית אסטרטגית, ואנחנו נהיה עסוקים עם חיזבאללה, חמאס, הג'יהאד האסלאמי – עם "יד שמאל". זה יהיה הנוק-אאוט.

נשמע הרבה יותר רציונלי מהאופן בו נהוג להתייחס לאיראנים, הם יודעים מה הם עושים.

הם שמו 130 אלף טילים בתוך כפרים ובתים. כדי לנטרל אותם אנחנו נצטרך לשלוח לשם את צה"ל ולהרוג הרבה מאוד אזרחים. ב-2006 הייתי קצין מילואים במלחמה, וחיזבאללה הקימו מחסומים כדי למנוע מאזרחים לברוח משדה הקרב – הם רוצים שנהרוג אותם. אז מעבר לנזק ש-130 אלף טילים יכולים לגרום לנו, יש את הנזק המדיני-משפטי שהם מסוגלים לגרום לנו אחרי שנהרוג כמה אלפי לבנונים חפים מפשע.

אם אני לא טועה, גם בספר שלך התייחסת לטענות של אנשי אקדמיה אמריקאים, כאשר נטען שישראל יכולה לקיים איזה-שהוא מאזן הרתעה גרעיני מול איראן, בדומה לזה שהתקיים בין ברית המועצות לארה"ב. אני מבין מדבריך שזה לא משהו שכדאי למדינת ישראל להסתמך עליו?

אני יכול רק לצטט את הפוליטיקאי האיראני, עלי לאריג'אני, שטען כי "ישראל היא מדינה של פצצה אחת". ברית המועצות וארה"ב לא היו מדינות של פצצה אחת.

אני חושב שאנחנו בדרך לעימות, לא יודע איך ומתי. גם הסנקציות האמריקאיות משפיעות על השעון, משום שככל שהמשטר נקלע למצוקה קיומית כלכלית עבורו הוא ירצה להוכיח לעולם שהוא מסוגל לדרדר את כל המזרח התיכון למלחמה; המשטר האיראני אינו מוכן לצעוד באופן שקט אל תוך הלילה החשוך הזה. אני מייחס חלק מהירי בדרום לזה, משום שיש ארגונים, כמו הג'יהאד האסלאמי, שלא יורים בלי אישור, אז אם יורים עלינו מאה טילים סימן שקיבלו אישור. השאלה היא למה.

מה דעתך על תפקודה של אירופה בהקשר האיראני?

הסכם הגרעין הוא הסכם ההתאבדות של אירופה. מה עושה איראן עם כל הכסף שקיבלה במסגרת ההסכם? הרי מדובר במאות מיליארדי דולרים. איראן מממנת את הטיהור האתני של סוריה, את גירוש הסונים – אותם סונים שבורחים עכשיו לאירופה – וזה מה שהורג את האיחוד האירופי; האירופאים מימנו את ההתאבדות של עצמם.

מהי האסטרטגיה להתמודדות עם איראן לדעתך, ומהם הצעדים שישראל צריכה לנקוט בהם כדי להתמודד עם איראן בצורה הבטוחה ביותר?

בדיוק מה שאנחנו עושים עכשיו. למנוע מהם להתבסס צבאית, להבהיר באופן חד-משמעי שאם איראן תפעל לשדרג את 130 אלף הטילים שבידי חיזבאללה לטילי שיוט מתקדמים ומדויקים, נפעל למנוע את זה. אנחנו חייבים להמשיך לפתח יכולות, גם הגנתיות וגם התקפיות, להתמודדות עם אתגר הטילים מאיראן ומעיראק, ואנחנו צריכים לתמוך בכל הכוח בהטלת סנקציות כבדות יותר על המשטר.

אז בהמשך לכך, האם אפשר להסיק ממה שאתה אומר שאתה מרוצה מהמדיניות של ראש הממשלה בהקשר איראן?

כן. לא שאין לי חילוקי דעות אתו, יש לי, במיוחד בכל מה שנוגע לתנועות וממשלות ימניות קיצוניות בעולם. הייתי מאוד נזהר מלרוץ קדימה איתן, גם מסיבות ערכיות וגם מסיבות אסטרטגיות. אסור לשכוח שכאשר צה"ל יוצא להגן על המדינה מאיום כמו חיזבאללה, הוא מגן מפני גורם שלא שואף רק להחליף את המשטר, אלא להשמיד את המדינה כולה. כשיש לנו אויב כמו חיזבאללה או איראן שרוצה להשמיד אותנו לחלוטין, המורשת והזיכרון של השואה הם כלים אסטרטגיים, לא רק ערכיים. אנחנו בתור יהודים יודעים מה זה אויב קיומי, וזה מעניק לנו מרחב תמרון וזמן. יש דבר אחד שלמדתי בדיפלומטיה – שתפקידם של הדיפלומטים הוא תמיד לשפר יחסים ולבנות קשרים, אבל המשימה הקריטית ביותר היא להרוויח זמן ומרחב עבור צה"ל. ככה הייתי אומר לצוות שלי בוושינגטון – זה התפקיד שלנו, זמן ומרחב.

עוד לא הכרזת מה אתה מתכנן לעשות במערכת הבחירות הקרובה. מה אתה יכול לספר לנו על העתיד שלך?

כל החיים שלי מגיל 15 הם בעצם התנדבות ושליחות למען המדינה. החל מהקיבוץ, השירות כחייל בודד, ומילוי תפקידי יועץ כאלה ואחרים. אלה החיים שלי. נוסף על כך אני גם סופר, ואני מתכוון לפרסם ספר על מלחמת השחרור, משום שהנראטיב הציוני של המלחמה נגנב מאתנו. אני רוצה לעשות עבור מלחמת השחרור מה שעשיתי עבור מלחמת ששת הימים. מלבד זאת, כל הזמן להישאר מעורב פוליטית וציבורית, ואני ודאי לא שולל אפשרות של לרוץ בעתיד.

לאיזה תפקיד אתה מכוון?

שר החוץ. אבל צריך קודם כל לבנות מנטאליות לכך שמי שמכהן כשר החוץ יהיה בעל רקע, ולא סתם ממונה משיקולים קואליציוניים. הקמתי קתדרה, במשך השנה שלא הייתי בפוליטיקה, על שם אבא אבן במרכז הבינתחומי. היא מיועדת למינוף או להעמקת מודעות הציבור לחשיבותה והשפעתה של מדיניות חוץ על חיי היום-יום שלנו. כיום מופקד על הקתדרה רון פרושאור.

לסיום, ספר שאתה רוצה להמליץ לקוראים שלנו, שמאוד השפיע עליך, או הוגה מאוד חשוב שחייבים לקרוא?

זה יישמע מוזר, אבל הספר "תש"ח" מאת יורם קניוק. שמאלני-שמאלני, אבל מאוד חשוב לקרוא את הספר הזה. עזוב את יורם קניוק בשלב האחרון של חייו, צריך לקרוא את יורם קניוק של גיל 16 ומה היה פה אז. הוא היה פלמ"חניק שנלחם בפרוזדור ירושלים, בבאב אל ואד, וצריך להבין איזה מחיר שילמנו כדי להקים מדינה. אני נמנע מלקחת דברים כמובנים מאליהם. אנחנו יושבים פה ביפו בשכונה ששוחררה בקרב עיקש, במדינה יהודית ריבונית במזרח התיכון, בארץ אבותינו. בעיניי, כל דקה היא נס, פשוט נס. הכי לא מובן מאליו.

יש קטע אהוב עליי, שאני הולך לכתוב בספר שלי על מלחמת השחרור. באמצע הלילה בקרב נבי סמואל באו המפקדים במחלקה של קניוק, ואמרו "חבר'ה, בן גוריון הכריז על מדינה!". החיילים בתגובה אמרו שלא היה להם כוח, לא רק לקום ולרקוד, אלא גם את הכוח להגיב. ברגע הזה נמצא כל הסיפור, לא היה להם כוח להגיב.