בחירת העורך

‎קורא‫/‬ת‫:‬

ריאיון עם ח"כ שרן השכל: "לתת לאינדיבידוא...

ריאיון עם ח"כ שרן השכל: "לתת לאינדיבידואלים את ההזדמנות להצליח, זה מה שאני מאמינה בו"

,
הכירו את חברת הכנסת שרן השכל, את תפיסת עולמה, כיצד מתכוונת לקדם חירות ואינדבידואליזם בישראל, ומיהם הכוחות הפועלים איתה וכנגדה.
מראיינים: אדם חכים, תום זיו, מעיין סוסן

פגשנו את ח"כ שרן השכל במשכן הכנסת לשיחה מעמיקה על התפיסה הפילוסופית-פוליטית המניעה אותה, על הדרך לליכוד והמצב במפלגה כעת, על האינטראקציה עם הקהילות השונות התומכות בה, וכמובן על המדיניות שהיא מקדמת כעת ומתכננת בעתיד. ח"כ השכל היא חברה בוועדות ושדולות רבות (לרשימה), וכבר לא מעט הישגים וסערות תקשורתיות רשומים תחת שמה. הכירו את חברת הכנסת בין הצעירות, המונעות והפעילות ביותר בליכוד בפרט ובממשלה הנוכחית בכלל.

נשמח אם תתחילי לספר קצת על עצמך ואיך הגעת להיות חברת כנסת?

ת: כצעירה, לא הייתי כל כך פעילה פוליטית, לא הכרתי את העולם הזה. בעיקר הייתי פעילה בתחומים של בעלי חיים, סביבה וכו'. את השירות הצבאי שלי עשיתי כלוחמת קרבית במג"ב. השירות היה מאוד מאתגר, נהדר, חוויה הכי מעצימה שיש כאישה. למדתי שם מלא על עצמי, על היכולות הפיזיות והמנטליות שלי וכמובן שאני גאה להיות חברת כנסת הראשונה שבאמת הייתה לוחמת קרבית, חוץ כמובן מלוחמות המחתרת. אחרי השירות הצבאי שלי נסעתי לחו"ל וחייתי כמה שנים באוסטרליה. למדתי שם את המקצוע שלי – אחות וטרינרית. עבדתי בבית חולים לבעלי חיים והתנדבתי בארגון שמציל חיות בר פצועות, מטפל בהן, משקם אותן ומחזיר אותן חזרה לטבע. חזרתי לארץ מסיבות ציוניות; רציתי לחזור חזרה הביתה.

קשה לחזור מאוסטרליה? בכל זאת החלטת לחזור.

לא קל, זו באמת מדינה מדהימה. גם ויתרתי על האזרחות כשנכנסתי לכנסת. בתור ח"כ, אתה לא יכול להיות בעל אזרחות כפולה. אז ויתרתי גם על האזרחות האוסטרלית וגם על האזרחות הקנדית. שתי מדינות שכביכול הכי נחשבות.

איך הגעת להיות חברת כנסת?

ת: אחרי המחאה החברתית היו הרבה קבוצות שהתחילו לפעול כדי לשפר את המצב פה במדינת ישראל. לי לא הייתה כל כך נגיעה לעולם הפוליטי ולאט-לאט התחלתי להכיר יותר ויותר קבוצות. רובן דיברו בעיקר על הצד השמאלי אך גם בצד ימין התפתחו קבוצות מדהימות, חבר'ה צעירים, אידאולוגיים, שאמרו רגע – בואו נשים את כל העניין של ימין-שמאל מדיני בצד. מה אנחנו עושים פה? איך אנחנו משפרים את המצב של יוקר המחיה? אז התחילו לקום כל מיני תנועות כמו 'התנועה הליברלית החדשה', 'הליברלים בליכוד', 'נתיב בליכוד', 'הליכודניקים החדשים' ועוד רבים, שבאמת מדברים על נושאים אזרחיים וכלכליים.

כל כך קל במדינת ישראל להישען על הגישה הכלכלית הסוציאליסטית. זה מה שמחנכים פה בתנועות הנוער ובבתי הספר – זאת הגישה הרווחת. אם למישהו אין לחם – אז בואו נחליט שיהיה פה לחם בחינם. אבל לא מדברים על מי מממן את זה, על חשבון מה זה יגיע. הצעות החוק הפופולריות ביותר, בעקיפין, הן אלו למעשה שמעלות את יוקר המחיה של כולנו.  

בהדרגה, התחלתי להיפתח לעולם החשיבה הכלכלית ולהבין שרק באמצעות הורדת רגולציה, הסרת חסמים והורדת היטלים ומיסוי נצליח להוזיל את יוקר המחיה. כל עלייה במחירים, כל הפערים שרואים בינינו לבין מדינות אחרות, קשורים אך ורק להתערבות ממשלתית. התחלנו לפעול בתוך העולם הזה –  מלא חבר'ה חדשים, קבוצות חדשות. נשאבתי לתוך העולם הזה, לתוך תנועת הליכוד. התחלתי להיות יותר פעילה גם בסניף שלי בכפר סבא, גם עם צעירי הליכוד, גם באוניברסיטה הפתוחה עם תא הסטודנטים – תא "לביא".

כשראש הממשלה אמר שהולכים לבחירות לפני שלוש שנים ישבנו הרבה חבר'ה ואמרנו – למי מצביעים? עם מי אנחנו נלחמים כבר כמה שנים על האג'נדה, על מי אנחנו יכולים להגיד במאה אחוז שהוא מייצג את מה שאנחנו מנסים לקדם פה. לאחר חשיבה הבנו שאם אנחנו בעצמנו לא נילחם על התפקידים האלה, אם אנחנו לא נילחם על הכיסא, אם אנחנו לא נדחף את האידאולוגיה הזאת, אף אחד לא יעשה את זה במקומנו והחלטתי להתמודד. תמכו בי המון חברים שאני פועלת איתם כבר הרבה מאוד שנים.

העבודה שלי פה בכנסת מתרכזת בעיקר בחקיקה כלכלית, לכן כבר ארבע פעמים ברציפות אני זוכה במקום הראשון ב'מדד החירות' – שאני מאוד גאה בו. זה גם מראה לי שאני נמצאת על מסלול מסוים, שאני לא מזגזגת. כל מה שאני חותמת עליו, כל הצבעה שלי, כל חקיקה שלי קשורה בכנות לכל אותם קולות שאיתם אני מזדהה פה בכנסת.

לא קל להגיע לתפיסת העולם הליברלית הזאת, לא מלמדים אותה באוניברסיטה. איפה למדת עליה?

במדינת ישראל לא קל. אבל כשאתה חי בחו"ל כמה שנים ומבין שאתה מעדיף לחיות באוסטרליה או בארצות הברית ולא במדינות כמו ונצואלה וקובה, אתה שואל מה ההבדל. הבירוקרטים באוסטרליה לא מערימים עליי קשיים ולא מבקשים שאמלא טופס על כל דבר ודבר. קל מאוד לפתוח עסק. אני פתחתי עסק מצליח לטיפול בבעלי חיים באוסטרליה והוא הצליח במיוחד. בתור עצמאית, לא ביקשו ממני למלא טפסים של כיבוי אש, לא גררו אותי שנים שלמות או לקחו ממני היטלים.

התחנכתי באותם מקומות שכולם התחנכו בהם, אבל אני חושבת שהסיפור של ההורים שלי עזר לי להתקרב לעולם הזה. סבא שלי עזב את סבתא שלי בגיל צעיר, ואבא שלי בגיל 14 היה צריך לצאת לעבוד בעבודות פרך כדי לפרנס את כל המשפחה שלו. אדם ללא השכלה שבנה את עצמו, ופתח עסק רהיטים קטן שהצליח מאוד. אנחנו כילדות היינו עובדות אצלו בחנות. אומנם ראינו איך עצמאים שעובדים קשה מרוויחים יפה, אך גם העול הבירוקרטי ומס ההכנסה שרודף אותם לא נעלם מעינינו. הבנו שמי שמרוויח בישראל – מתנקמים בו. מגיל צעיר אני עובדת במקביל ללימודים; להיות עצמאי במלוא מובן המילה, ולא לבקש טובות מאף אחד – זה משהו שבא לי מהבית. בגלל זה גם מבחינה אינטואיטיבית אני יותר ליברלית.

בשנה שעברה נסגרו 60% מכלל העסקים החדשים שנפתחו בישראל. לא נותנים פה אפשרות לאזרח הפשוט להצליח ועוד באים אליו באינספור דרישות. אנשים שהם לא אנשים יצרנים בחברה מורידים את המוטיבציה לאלו שהם כן יצרנים. אני רואה את זה ואני אומרת, איך אתה יכול לראות משהו אחר?

איך את מסבירה בכמה מילים את התפיסה הכלכלית-חברתית הזאת? הרי יש מספר הגדרות.

לתת לאינדיבידואלים את ההזדמנות להצליח, זהו. זה באמת מתבטא בכל תחום ותעשייה במדינת ישראל. זה מה שאני מאמינה בו. ככל שאוכל לעשות את זה יותר, ככה אני ממלאת את התפקיד הציבורי שלי בצורה נאמנה יותר לציבור הישראלי.

 באיזו מידה הליכוד כרגע מסכים איתך על תפיסת העולם הזאת?

יש הרבה שחולקים איתי את תפיסת העולם הזאת, אך אסור לשכוח שכל המפה האידיאולוגית בישראל מעוותת.

איור של ח"כ שרן, אותו ציירה במהלך הריאיון

כשאני הולכת לאוניברסיטאות, למכללות, להרצאות, אני תמיד שמה להם את זה לנגד עיניהם. במדינת ישראל אתה לא יודע מה זה ימין ושמאל. מבחינת המדינה שלנו, במהלך השנים, למדנו לחשוב שניצי זה ימין ויוני זה שמאל. אבל זה לא נכון, עד לא מזמן, היו גם ניצים בשמאל כמו דוד בן גוריון, שהיה אחראי על  הרבה גירושים שאנחנו היום לא מדברים עליהם. ניצי ויוני זה לא מה שמחלק ימין ושמאל. להזכירכם, המשטרים הכי רצחניים בהיסטוריה היו שמאל קיצוני ניצי.

יש אנשים שנקרא להם "Statesman" – אלו מאמינים בקומוניזם (צד שמאל של הסקלה), בכך שהמדינה צריכה לשלוט על הכול. לתפיסתם גם הפן הכלכלי וגם האזרחי צריכים להיות מנוהלים על ידי המדינה. המדינה צריכה לשלוט, להחליט, להגן וממש לנווט את הספינה מכל בחינה. מדינות שמתנהלות בצורה זו הן קובה עד לפני כמה שנים וונצואלה שגם היא קרובה אליה על הסקלה.

ימינה משם יש סוציאל-דמוקרטיה. הם מאמינים שהמדינה צריכה לשלוט בכלכלה, המדינה צריכה לקבוע מחירים, לקבוע מכסות מגן, ועוד. בפן האזרחי מנגד, המדינה צריכה שלא להתערב. מהצד השני יש את השמרנים, התומכים בחירות בכל הנוגע לכלכלה. בפן האזרחי מנגד, למדינה יש תפקיד בקביעת ערכים ובהנחלתם בחברה. בימין הקיצוני יש את הליברטריאנים. מבחינה כלכלית הם תומכים בחירות מוחלטת מהמדינה, ומבחינה אזרחית במעורבות מוגבלת ככל הניתן ובעיקר בשמירה על הביטחון.

אני נמצאת על הסקלה בין הליברטריאנים לבין השמרנים. אני עדיין חושבת שצריך לחנך לציונות ואיני חושבת שצריך להפריט את כל הצבא אלא רק חלק ממנו. אני תומכת באלמנטים שמרניים כמו חוק הלאום ובארגון המדינה כחלק מהתרבות היהודית. אני נחשבת קיצונית, הכי ימין קיצוני שיש. אבל הלוואי שיהיו יותר קיצוניים ממני, כאלה שאוכל לשתף איתם פעולה.

בכל צד צריך להיות ניצי ויוני. בגלל שהיום האזרחים הישראליים מפרשים ימין ושמאל רק על סמך העניין הישראלי-פלסטיני, נוצר עיוות בערכים ובעמדות שמייצג הליכוד. הליכוד צריך להיות יותר ימינה במפה שציירתי, יותר שמרני וליברלי.

יש ח"כים מהליכוד שנמצאים בצד השמאלי של הסקלה שציירת?

יש אנשים שנמצאים שם אבל אל תסבך אותי עם שמות. במצב המעוות שנוצר בשני הצדדים של המפה הפוליטית יש אנשים שלא אמורים להיות שם, יש ליברלים בשמאל וסוציאליסטים בימין; זה מה שקורה כשלא מדברים על אידיאולוגיה פוליטית ואידיאולוגיה כלכלית. יצא לי להגיע לבתי ספר להרצאות וכשציירתי את הסקלה על הלוח, המורים עצמם, לא התלמידים, אמרו שפתחתי להם את העיניים.

במקרה אחד עליתי לשידור מול אורן חזן שתקף אותי שאני אשת שמאל. הוא עשה זאת ממניעים פוליטיים כי הוא מודע לכוח שצברתי, אבל ברגע שהתחלתי לדבר על אידיאולוגיה, גם המנחים של התוכנית טענו בפניו שהוא שמאל כלכלי וחברתי. לצערי יש לנו בליכוד כמה כאלה.

כשמסתכלים על המפלגות שלאורך כל השנים האחרונות הן השותפות הטבעיות של הליכוד, החרדיות בעיקר, קשה לראות ערכים ליברליים כלשהם. את לא חושבת שהשותפות הטבעית שלכם צריכה להיות אולי עם מפלגות כמו יש עתיד?

עשינו את זה בכנסת הקודמת וזו הייתה הזדמנות היסטורית נהדרת, יחידה במינה. מה הם עשו בסוף? ויתרו על ההזדמנות שנוצרה בשביל לנסות לסגור עיתון? לצערי, נראה שאידאולוגיה אמיתית אין שם, אולי הם יתפכחו בעתיד ויבינו שלא מפספסים הזדמנויות כאלו בשביל מאבקים פוליטיים-תדמיתיים.

בזמן שהם כן היו בכנסת, הם הצליחו לקדם כל מיני דברים במשרדים השונים שהיו להם. משהו מתוך זה אפשר להגדיר בתור ליברלי?

שנה וחצי זה לא מספיק זמן. אי אפשר באמת לקדם משהו בצורה רצינית בזמן כזה קצר. אם הם היו מחזיקים כמו עכשיו, נגיד שלוש שנים, זה היה יכול לעשות מהפכות מבחינה כלכלית ואזרחית לחלוטין.  

אחת הבעיות של הליברלים היא העובדה שהציבור לא מספיק חשוף לרעיונות האלה, ולכן לא דורש את קידומם.

זה לא רק הציבור, זה מין מעגל. בציבור אין הרבה ידע אידאולוגי אבל זו גם העיתונות במדינת ישראל. כשאין עיתונות טובה, שמסבירה דברים לעומק, כזו שמביאה את שתי העמדות ואת הצדדים השונים, אז ברור שהציבור לא יהיה מודע. אתה יכול להאשים אותו? התקשורת מתעסקת בנושאים צהובים, יותר מאשר בנושאים מעמיקים; היא לא מסקרת את הדברים באופן אובייקטיבי ובמקרים רבים ממש מעוותת דברים. לדוגמה, הכתבה על 'קרן תקווה' – באמת, זו עבודה עיתונאית? היום אין הרבה עיתונאים עם היושרה העיתונאית הישנה שלפיה כל מילה אתה בודק שבע פעמים.

מלבד זאת, בשביל לקדם רעיונות צריך שיהיו ותר אזרחים שימלאו את תפקידם הדמוקרטי, שאינו רק ללכת להצביע פעם בארבע בשנים; עליהם לקחת חלק פעיל בפוליטיקה – להתפקד למפלגות עימן הם מזדהים ולהשפיע על מי שישב בכיסא ועל התנהלות המפלגות ורוחן. כל עוד רק 3-2% מאזרחי ישראל עושים את זה, המערכת תמשיך להיראות כמו שהיא, עם אנשים שמביכים את מעמד הכנסת בכלל ואת התנועה שלנו בפרט.

בנוגע לקידום מאבקים ליברליים בכנסת, אומרים לי תמיד שאני לא אצליח, אך זה רק נותן לי מוטיבציה יותר גדולה. ארדן ניסה להוריד אותי מהעניין של האי-הפללה בלי סוף, ועוזריו אמרו לי שעל גופתו המתה אי-הפללה תעבור תחת המשמרת שלו. בכל זאת נלחמתי, והקמנו ועדה. אך גם אז אמרו לי שמורחים אותי שזו "קבורת חמור". עניתי להם שהם לא מכירים אותי, ובסוף ארדן הופיע עם שלט ענק מאחוריו – אי-הפללה באחריות. מאבק ליברלי לחלוטין שהצליח. האם מתפקדי הליכוד מבינים את הנחיצות ואת הפגיעה שיש באזרחים כתוצאה מהפללת צרכני קנאביס? לא הייתי אומרת שכולם מבינים. כשאני מסבירה את זה הם מבינים. אין ספק שככל שיותר אנשים יצטרפו למאבק באמצעות התפקדות, כך אוכל לנצח ביותר מאבקים כאלו.

דוגמה נוספת למאבק ליברלי, הוא נושא חוק התקשורת והסגירה של ערוץ 20, שאותו התחלתי לפני שנה. שוב, אמרו לי שאין לי סיכוי להעביר את זה; הם אמרו ששלושים שנה מנסים לעשות מהפכות בשוק התקשורת, ואף אחד לא יכול לעשות את זה, מדובר בגופים הכי חזקים בישראל; אמרו לי שאני ח"כית חדשה, שהכתבים יתנקמו בי ולא יפרסמו אותי, ושאני זקוקה להם. עמדתי על שלי ועניתי שאני הולכת על זה. לאחר שנה של מאבקים, הצלחתי לקדם את זה בוועדת שרים ולאחר מכן במליאה. איך שנפתח המשבר של ערוץ 20, ידעתי לנצל את זה, אמרתי שאם עכשיו לא נדחוף את החוק הזה, תחת המשמרת שלנו – ייסגרו ערוצי תקשורת פרטיים במדינת ישראל. רבים נרתמו והתחלנו להוביל את זה יחד. מאבקים ליברליים הם לא פשוטים, זה לוקח חודשים או שנים. צריך לדעת איך לעשות את זה, איך לנצל את ההזדמנויות. ככל שיהיה לי גב יותר חזק, זה יקל עליי לבצע את העבודה שלי.

הזכרת את עניין הקנאביס, האם אנחנו קרובים ללגליזציה של קנאביס בישראל?

אנחנו עוד רחוקים מאוד. אם אני אבחר בבחירות הבאות ואשב באחד המשרדים הרלוונטיים, זה הדבר הראשון שאני אעשה. המחסום העיקרי שהיה זה גלעד ארדן. החוק שהוא מעביר בוועדת השרים לענייני חקיקה אומנם מבוסס על הצעת החוק שלי – להמיר את הדין הפלילי בקנסות – אבל הוא עשה מין מוטציה, הוא לא ביטל את הדין הפלילי, אלא הוסיף קנסות כך שבפעם הראשונה והשנייה זה יהיה קנס.

מדובר בעצם בהפללה עצמית. אדם מודה בעבירה פלילית בפעמיים הראשונות, ומהפעם השלישית כבר יש להם הודאה ואפשר לשלוח אותו לכלא. אני אצביע בעד החוק כדי להיאבק בזה בוועדה ולשנות את זה. אני מקווה שאחרי שנעביר את זה בוועדת שרים ובקריאה ראשונה, זה יגיע לוועדת הפנים ואז, יחד עם הלחץ של הליברלים, אני מקווה מאוד שנצליח להגיש הסתייגות ולהסיר את הדין הפלילי מהפקודה הזאת.

האופוזיציה תתמוך בזה?

כן, אבל החוק הזה לא מספיק. הוא רחוק מלהיות אי-הפללה. אם אני לא אצליח, נפתח עוד פעם במסע כדי להעביר את הצעת החוק של אי-הפללה.

לגבי חוק התקשורת שהזכרת, רצינו לשאול האם מדובר בניסיון להציל את ערוץ 20 מסגירה, או שמא באמת מדובר בפתיחה של שוק התקשורת?

חד משמעית, החוק הזה הוא פתיחה של שוק התקשורת, כניסה של מתחרים נוספים, מתן יכולת לערוצים נוספים לקום. הצלנו את כל הערוצים הייעודיים, לא רק ערוץ 20, גם הערוץ הערבי 'האלה' וערוץ 9. תהיה הקלה רגולטורית וכניסה של מתחרים נוספים לשוק.

בנושא אחר, איך זה מרגיש להיות אישה בכנסת?

תראה, בצבא הייתי במערכת מאוד גברית במשך שלוש שנים, ולמדתי להשתמש במרפקים כשצריך. כאישה זה יותר קשה, אבל הצלחתי וככה זה גם במערכת הפוליטית. תראה לדוגמה את חוק המרכולים, לא נטפלו לאף חבר כנסת אחר שהביע התנגדות, ואילו אותי ניסו להוציא מהתנועה.  

את היחידה שלא רצית להצביע בעד, לא?

נכון. אבל דבר דומה קרה לפני שנה עם דודי אמסלם. בקואליציה של 61 ח"כים הוא איים שלא להצביע בעד התקציב אם לא ימולאו דרישותיו. זה איום בהפלת הממשלה. האם זה לא יותר חמור ממה שאני עשיתי? אני לא איימתי להפיל את הממשלה. מישהו איים להוציא אותו מהתנועה?

אז את טוענת שזה עניין מגדרי?

בבית הדין נתתי הרבה מאוד דוגמאות של גברים שעשו בדיוק את אותו הדבר. במקרה שלי אפילו לא דיברו איתי לפני ופשוט ניסו להוציא אותי מהתנועה שלי. למה דווקא אני, מה קרה פתאום? אני לא מצאתי שום סיבה אחרת חוץ מהיותי אישה וצעירה. המשפט שנאמר לי בדיון תאם את רוח הדברים האלה. היועץ המשפטי של הליכוד אמר לי: "כשתתבגרי פוליטית את תביני". אז כן, יש לי מראה צעיר, וכן אני אישה. עם זאת, הצלחתי לעשות דברים מדהימים בצבא בתוך מערכת יותר קשה, ואני אצליח גם לעשות פה. עובדה שאני מצליחה להביא, לאט-לאט, הישגים וניצחונות.

מה היית מציעה לנשים שרוצות להיכנס לפוליטיקה?

זה המקום שלכן. תילחמו כדי להגיע לכאן. גם לשרת כאישה בצה"ל זה לא תמיד קל. בפוליטיקה, מצד אחד, את מרגישה שאת לא רוצה לאכזב את מי ששלח אותך לפה, ומצד שני, את צריכה להילחם באנשים שעושים הכול כדי למנוע ממך לעשות את התפקיד שלך. האופי שלי הוא שבזמן שקשה, כשמישהו מנסה לעשות לי דווקא ולשים לי מחסומים, זה נותן לי הרבה מוטיבציה להילחם בעוצמה גדולה יותר. רק לאחרונה, בכינוס של איגוד הפרלמנטרים הבין-לאומי ברוסיה עמדתי מול קבוצה של מדינות אנטי-ישראליות, אנטישמיות, שניסו להכפיש את השם שלנו. המדינות האלו לא רגילות לראות נשים שעומדות מולן, והנה קמה אישה צעירה ונוזפת בהם. הם דפקו על השולחנות וניסו להשתיק אותי אך זה רק נתן לי יותר אדרנלין. אמרתי באופן ברור מה אני חושבת עליהם ומה ההבדלים בינינו.

נגעת בחוק המרכולים, למה היה כל כך חשוב לך להיות לבד במערכה ולהמשיך להתנגד לחוק חרף ההמלצות והדחיקות מאנשים אחרים בליכוד?

אני יודעת שזה לא נהוג בפוליטיקה הישראלית להילחם על עקרונות ולעשות דברים בשם האידיאולוגיה, אך החוק הזה הוא חוק רע לתנועה שלי ולאזרחי ישראל. אני רוצה שאנשים יאהבו ויכבדו את השבת אבל לא בגלל שהכריחו אותם, אלא בגלל שהם מרגישים שייכים ומבינים את המשמעות ההיסטורית והתרבותית שלה. החוק הזה עושה בדיוק ההפך ממה שהוא רוצה לעשות, הוא מייצר קרע בעם ישראל ויוצר שיח של שנאה. אני לא אכפה את זה על אף אחד. בגלל זה, הבעתי את ההתנגדות שלי.

יש שטענו, גם מתוך מחנה הימין, שהעמידה מאחורי העקרונות הללו תוך סיכון אפשרי לקואליציה הייתה לא פרגמטית ולא שמרנית. אמנם יש אידאולוגיה שצריך לעמוד עליה אבל לפעמים בפוליטיקה צריך לדעת להתפשר כדי לקדם דברים אחרים.

אין לי מנדט להפיל את הממשלה. יש הרבה דברים מדהימים שהממשלה והקואליציה שלנו עושות. זה לא היה סיפור. היה רוב, עובדה שהחוק הזה עבר.

על קול אחד בלבד, נוצר פה מצב מסוכן יחסית.

מצב מסוכן שעבר. זה משנה אם זה קול אחד או עשרה קולות?

ישנם גורמים בליכוד שאומרים שהחוק, אפילו שיש משהו עקרוני לומר לגביו, היה בסופו של דבר חוק ריק מתוכן שלא הביא לשינוי משמעותי בסטטוס קוו.

מבחינתי זה לא מקובל. אנחנו לא אמורים לחוקק חוקים שאין להם שום משמעות רק בשביל לקבל כותרת. אני מעדיפה שלא לחוקק אף חוק אם אין לו משמעות ולעשות את העבודה שלי בוועדות כמו שצריך. נוסף לכך, לחוק יש משמעות. כשחוק עובר הוא יוצר אחריות. אפשר להגיד עד מחר שלא נאכוף אותו, אבל מחר מישהו בכפר סבא, בדרך לבית כנסת, יראה פיצוצייה פתוחה ויחליט להגיש תביעה אישית, אזרחית כנגד ראש העיר כפר סבא על כך שהוא לא אוכף את החוק. ראש העיר של הרשות המקומית יעמוד לדין פלילי על כך. למה אני צריכה להעמיד ראשי רשויות במצב מסובך כזה? למה אני צריכה לקחת מהם את הסמכות להחליט מה יקרה בעיר שלהם? הם מבינים הכי טוב את המרקם האנושי והתרבותי שיש בעירם. תנו להם את האפשרות להחליט בשבילם.  

את לא חושבת שההתנהלות שלך במקרה זה עלולה להערים קשיים בהתקדמות במפלגה לקראת קדנציה שנייה?

בליכוד לא אוהבים שיוצאים נגד חוק בצורה כזאת, אבל לא השאירו לי ברירה כאשר הם ניסו להדיח אותי מהתנועה. אני לא מתחרטת על זה.

יש לך הרבה תמיכה בקרב הקהילה הליברלית, אך זו ידועה כהפכפכה ויכולה לשנות דעתה עלייך בעקבות סוגיה ספציפית או כזאת שלא עומדת באידאולוגיה הליברלית בטהרתה. למשל, מה שהיה בעניין חוק הפללת לקוחות זנות.

כמו שאמרתי, אני נמצאת בין השמרנות לבין ליברטריאניזם. אני מבינה שיש ביקורת מאלו שהם טהרנים והולכים עד הסוף ואני מכבדת אותה, אך אני מאמינה במציאות מורכבת שבה צריך לעשות גם הרבה פשרות ולהגיע להסכמים. אני יודעת שלא תמיד אקבל בדיוק מה שאני רוצה.

בעניין הזנות, המטרה שלי היא לקנוס את הלקוחות על אף הביקורת שזה גורר. אני רואה את נושא הזנות כמו סוג של עבדות ואף על פי שאני רוצה לתת חופש לכל אדם לעשות כרצונו, אני לא אתיר לאדם למכור את עצמו כעבד; זה הגבול שאני סוללת. יש פה פגיעה מהותית ביכולת של הנשים לקבל אחר כך את החיים שלהן בחזרה. בזנות, אדם מוכר את עצמו תמורת כסף – זה מקום שאי אפשר לחזור ממנו. הפגיעה הנפשית היא פגיעה שתלווה אותך לכל החיים. אני רואה בחוק הגנה על ביטחונן האישי, ולכן רואה מקום להתערבות.

אם בגלל נושא הזנות מישהו לא יבחר בי למרות שקידמתי את האי-הפללה, את פתיחת שוק התקשורת ואת החלשת המועצות החקלאיות, זה בסדר. הלוואי שיגיעו אנשים שיהיו ימין קיצוני יותר ממני.

יש לך מסר לאותם ליברלים שמתקשים להמשיך לתמוך בך בעקבות מעשייך?

כמו שאמרתי, אנחנו חיים במציאות מורכבת. היא אף פעם לא תהיה כמו שהם רוצים. אם יש מישהו טוב יותר שהם חושבים שהם יכולים לבחור בו מתוך רשימת הליכוד – שיהיה להם בהצלחה. שאלו אותי מה יקרה אם פתאום במדד החירות הקרוב אני לא אזכה. אמרתי שהלוואי שמישהו יעבור אותי כך שאוכל למצוא אנשים לעשות איתם שיתופי פעולה. היו כאלה בעבר, ח"כ בצלאל סמוטריץ' וח"כ אמיר אוחנה.

ישנן טענות שאת לא בעלת עמדות ימניות ביטחוניות, מה תגובתך?

ההצבעות והפעולות שלי מדברות בשם עצמן. אני הייתי שנים בשירות קרבי, ראיתי את הדברים ועשיתי דברים. אף אחד לא ילמד אותי מה זה להגן על המדינה ואיך לעשות את זה.

בעניין הליכודניקים החדשים, נעשו תחקירים שונים שחשפו את העובדה שהם מגייסים אנשי שמאל למפלגה. קשרייך לארגון בעבר ידועים, איך הם כיום בעקבות החשיפה?

אני מכירה את החבר'ה שמובילים את הליכודיניקים החדשים – אנשים איכותיים, ימנים, שרוצים לבוא ולהשפיע על החיים שלנו פה במדינה. עם זאת, לגייס אנשי שמאל לתוך המפלגה זה דבר אסור ולא לגיטימי. האם רק הם נוקטים בזה? לא. גם קבוצות אחרות נוקטות באותם האמצעים כדי להשיג השפעה. ישנם כל מני ועדי עובדים שמתפקדים לליכוד, וגם רבים ממתפקדיו של פייגלין אינם מצביעי ליכוד. רק בשבוע שעבר יצאה הודעה על כך שוועד עובדי חברת החשמל הולכים להתפקד. האם הם אנשי ימין? חלקם לא. האם על ידי גיוס שלהם יוצרים השפעה רבה? כן. הדבר הוא לא לגיטימי, עדיף שיעבור.

עם זאת, הליכודניקים החדשים הם קבוצה נהדרת. רובה מבוססת על מצביעים חופשיים שאכפת להם מהעקרונות הדמוקרטיים ומנושאים כלכליים, חברתיים ובריאותיים. זה שהם לא מתעסקים בנושאי ביטחון אין זה הופך אותם ללא לגיטימיים. חוץ מזה, הליכודניקים החדשים הם הקבוצה היחידה שמפרסמת את רשימת המועמדים שלה. זה דבר שלרוב לא עושים כי זה יוצר אויבים. הח"כים שלא נכנסו לרשימה האחרונה שלהם, כמו אורן חזן, דוד ביטן, מירי רגב ומיקי זוהר הבינו שגם ככה הם לא יצביעו להם, אז הם החליטו להעיף אותם מהמפלגה. מועמדים שכן תמכו בהם, כמו גלעד ארדן, לא הוציאו הגה.

בשיח הימני, הליכודניקים החדשים הפכו לשם גנאי, למי שפקוד לליכוד אך הוא בעצם איש שמאל בתחפושת.

משתמשים בזה בעיקר אורן חזן ואנשיו וצריך לשים את זה בפרופורציה. הם מאוד קולניים וזה נשמע הרבה יותר משמעותי ממה שזה באמת.

יש לא מעט פוסטים שלהם בהם הם יוצאים נגד נתניהו, בסגנון שאנו מכירים היטב מגופי שמאל.

בשבוע שעבר דווקא ראיתי פוסט שתמך בביבי בכל מה שנוגע לחברת חשמל. אז יש ביקורת ויש תמיכה. הלוואי שיהיו עוד רבים כמוהם שיבואו ויצטרפו, חבר'ה מהימין/ימין-מרכז אידאליסטים. אנחנו צריכים כמה שיותר אנשים בתנועה שלנו כי אנחנו רוצים גם לצמוח ולקבל עוד מנדטים בבחירות הבאות – איך נעשה את זה אם אנחנו לא פונים לקהל כמה שיותר רחב? הם נמצאים בקהל שלנו ויכולים להיות מצביעים של תנועת הליכוד.

במעבר חד, אונר"א שוב עלתה לכותרות בשבועות האחרונים, הנשיא טראמפ הקפיא את הכספים לארגון וזו פעולה מבורכת. האם למדינת ישראל, לשדולה שאת עומדת בראשה, היה חלק בתהליך הזה?

כשהתחלתי את השדולה, ידעתי שזה משהו שלא הרבה אנשים מתעסקים בו. שמעתי שבארה"ב מתחילים לפעול בנושא ורציתי לתת לזה רוח גבית ולהראות שאנחנו גם בעניין. התחלנו לקיים דיונים עם מומחים בתחום ולהזמין נציגים מכל השגרירויות. רציתי להעלות את המודעות לכל הבעיות שאונר"א יוצרת. האם זה נתן רוח גבית לקונגרס? אני לא יודעת, אבל אני מאמינה שכל ההתעסקות בנושאים האלה מחזקת את אלו שפועלים בתחום. כלומר, גם אנשים שבארה"ב כבר שנים בתחום של אונר"א ולוחצים על הממשלים השונים לעשות רפורמה, כשהם שומעים שבישראל קורים דברים בנושא – זה מחזק את עמדתם והם מעבירים את זה הלאה.

מדוע אינך תומכת בהצעת החוק לברית הזוגיות שהעלתה לאחרונה הממשלה?

אני לא מתיימרת להחליט לאף אחד בענייני דת. לא אכריח אף רב שיחתן מישהו שהוא לא רוצה לחתן. אך יש לנו במדינה קבוצה של פסולי חיתון שזקוקה למענה. מדוע אנו צריכים לשלוח אותם לחו"ל כדי להתחתן? אני הגשתי הצעת חוק שעיקרה להתיר להם להתחתן בשגרירויות, שהן הרי שטח של מדינה אחרת. במקום שהזוג יטוס לקפריסין, הם ייכנסו לשגרירות קפריסין ויצאו מחותנים. לצערי, החרדים לא מוכנים להעביר את זה כי בעקיפין זה מתקשר לדת.

לקראת סיום, מה הנושא שבאופן אישי הכי קרוב לליבך ושהצלחה בקידומו תיחשב בעיניך להישג אישי גדול?

תראה, המטרה שלי היא לשחרר כמה שיותר את הכלכלה הישראלית. וכל נושא בתחום זה מאוד קרוב לליבי. לדוגמה, המועצות החקלאיות; זה אומנם נשמע כמו משהו קטן לאנשים, אבל זה משהו אדיר, חיסול מועצות החלב והמזון. נושא נוסף שקרוב לליבי הוא שוק התקשורת. לפני שנה אף אחד לא רצה לגעת בזה. היום אנשים רבים כבר לוקחים על זה קרדיט, אבל בתחילה אף אחד לא חתם על הצעת החוק, הם לא רצו להסתבך עם התקשורת ועם העיתונאים – זה שקול לחיסול קריירה.

במושב הכנסת הבא, מהי הצעת החוק שחשוב לך ביותר להעביר?

את הנושא של הקנאביס, שהוא מאוד מאוד חשוב לי, אני חייבת לוודא שהוא באמת עובר כמו שצריך. יש גם את החוק הנורבגי שעוד לא התחלתי לקדם. אנחנו צריכים הפרדה יותר ברורה בין הרשויות בישראל, צריך לתת יותר כוח לכנסת.  יש לי הצעת חוק שאומרת שמי שמכהן כשר צריך לפרוש מתפקידו כחבר כנסת. כך יהיו 30 חברי כנסת נוספים שיוכלו לבוא לוועדות ולעשות עבודה מעמיקה כדי לוודא שדברים נוראיים לא עוברים שם, כפי שקורה כל הזמן. זה יביא למצב של הפרדה אמיתית בין הממשלה, שתפקידה להוציא לפועל את ההחלטות הכנסת, לבין הגוף שאמור לפקח עליה.

לסיום, אנחנו נוהגים לשאול את המרואיינים שלנו אם יש להם ספר שהוא משמעותי עבורם ושהיו ממליצים לקוראינו לקרוא.

קודם כל איין ראנד, 'המעיין המתגבר', זה מבחינה כלכלית. מבחינה מדינית אני ממליצה על ברנרד לואיס וספריו על האסלאם.