בחירת העורך

‎קורא‫/‬ת‫:‬

ריאיון עם ניקולא ניסים טובול: "מדיניות שמתעדפ...

ריאיון עם ניקולא ניסים טובול: "מדיניות שמתעדפת משרתים היא לגיטימית ואינה אפליה"

,
ריאיון עם ניקולא נסים טובול, חוקר במכון לאסטרטגיה ציונית, על פעילות המכון ועל המחקר האחרון שלו על העדפת משרתים.

ניקולא הוא יליד צרפת, בוגר תואר ראשון בפכ"מ ותואר שני בממשל. ניקולא החל לעבוד במכון לאסטרטגיה ציונית במסגרת התמחות באגף המחקר שם כתב מחקר משווה על העדפת משרתים. כיום הוא מנהל את תחום החינוך בתנועת "זכויות אדם כחולבן" הפועלת תחת המכון לאסטרטגיה ציונית.

ספר לנו על המכון לאסטרטגיה ציונית – מדוע נוסד, מהן מטרותיו וכיצד הוא פועל לקדמן?

המכון נוסד ב-2005 על ידי ישראל הראל במטרה לקדם אג'נדה ציונית, לאומית וליברלית בשיח הפוליטי והחברתי בישראל. מטרת המכון היא לחזק את אופייה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית: יש בכך מתח פורה ולא סתירה. המכון ברובו הוא מכון מחקר שהתפתח בשנים האחרונות תחת הנהגתו של יועז הנדל, והוא עוסק גם בתחום זכויות האדם. שיח זכויות האדם הוא חלק בלתי נפרד מהתפיסה הלאומית-ליברלית, ואין סיבה לייחס אותו רק לשמאל; קל וחומר כאשר נעשה בו שימוש ציני על ידי ארגונים קיצוניים.

איך הגעת למכון, ומה התפקיד שאתה ממלא בו?

התחלתי את עבודתי במכון בשנת 2013 כסטודנט לתואר שני. עדי ארבל, מנהל הפרויקטים של המכון, חיפש אז חוקרים בתחום ישראל והאומות, וכך התחלתי לבצע מחקר השוואתי בנושא העדפת אזרחים ששירתו בצבא. כרגע אני עובד במכון כמנהל תחום החינוך במסגרת תנועת "זכויות אדם כחולבן" של המכון.

המכון פרסם באחרונה מחקר השוואתי בנושא העדפת יוצאי צבא שביצעת עם ד"ר יועז הנדל, נושא ששב ועלה לכותרות, בין היתר לאור הצעות חוק המבקשות לתעדף אותם בהיבטים תעסוקתיים ואחרים. מדוע העדיף המכון להקצות משאבים דווקא לסוגיה זו?

התשובה בגוף השאלה. כפי שאמרת, מדובר בנושא שחוזר על עצמו בהצעות חוק של יריב לוין ואחרים, וכעת אנו עדים לגל נוסף של הצעות חוק. זוהי הוכחה לכך שמדובר בנושא חשוב ובוער בחברה הישראלית. מצד אחד, יש לנו זיקה לאומית אשר דוחפת אותנו לעודד את החיילים ואת הצבא שלנו שהוא "צבא העם", ומצד שני אנו נתקלים בגישה אחרת לפיה לצבא בישראל יש כוח והשפעה רבים מדי. הטענה היא שברוב המדינות למדינה יש צבא, ואילו אצלנו לצבא יש מדינה. זוהי עמדה שנשמעת גם בתנועת החרם של ה- ,BDS אבל גם בקרב חלקים בשמאל הישראלי בארץ. על רקע זה עלו ביקורות כנגד העדפת יוצאי הצבא, בטענה שהיא כרוכה בפגיעה בזכויות אדם, מה שדחף אותנו לרדת לעומקו של העניין.

מדוע בחרתם במתודולוגיה השוואתית?

לטוב ולרע יש בארץ גישה שדבקה בדגם הפוליטי המערבי הליברלי. הגישה הזו יוצרת פחד לא מוצדק מלהיראות ייחודיים וחריגים ביחס למודל הזה, ולכן השיטה ההשוואתית אינה קדושה בעינינו. עם זאת, בשיח הציבורי הישראלי העכשווי היא נדרשת להנמכת הלהבות, ובנוסף היא כלי חשוב שדרכו ניתן ללמוד על פרקטיקות שונות הקיימות בעולם. גם במחקר הזה מטרתנו כפולה: להראות שישראל איננה חורגת מהנורמה המקובלת בתחום הנדון, ולהעניק למחוקק כלים חדשים להתמודדות עם הנושא.

מהם הממצאים המרכזיים מהמחקר? מהי המסקנה המרכזית העולה ממנו?

קודם כל, המסקנה היא שמדינה שלא עסוקה כל הזמן בתדמית שלה ובשאלה האם היא דמוקרטית או לא, היא מדינה שבה יש חשיבה פורה ומקום לייחודיות. בשורה התחתונה עולה מן המחקר שישראל אינה חריגה כלל במדיניותה כלפי מסיימי שירות, ובשימוש שהיא עושה בכלים מסוימים לטובת תעדוף יוצאי צבא. אם חוזרים לטענה הבסיסית של פגיעה בזכויות אדם, הרי שכביכול לא הוגן שיעשו שימוש בהון שנצבר בצבא בחברה האזרחית. כביכול מדובר בשני תחומים שונים שלא ראוי לערבב ביניהם.

אולם, ניתן לראות שהרבה מאוד מדינות דווקא כן מקשרות בין שני הדברים. מדינות כמו ארצות הברית, קנדה, דרום אפריקה, שווייץ והודו – כל אחת בדרכה מתעדפת יוצאי צבא, לעיתים הרבה יותר ממה שאפשר לחלום עליו בארץ. המדינה הבולטת ביותר אשר מתעדפת יוצאי צבא היא ארצות הברית. תעדוף המשרתים בצבא בארצות הברית קיים מאז תקופת מלחמות העולם ועד היום, אף על פי שבעבר היה מדובר בשירות חובה וכיום לא. התעדוף הולך מאוד רחוק; הGI Bill  שנחקק בסוף מלחמת העולם השנייה, ושבא לידי ביטוי גם במלחמות קוריאה ווייטנאם, העניק לדורות של משרתים, מאות אלפי חיילים, זכאות לחינוך אקדמי חינם, הטבות נדיבות בנדל"ן ועוד. אחת ההחלטות הראשונות של ברק אובמה ב-2009 כשנכנס לבית הלבן, הייתה לחתום על חוק שקובע שעל הממשל הפדרלי מוטלת החובה לתעדף את יוצאי הצבא בגיוס העובדים שלה, עד כדי כך שאף על פי שיש רק אחוז עד שניים של יוצאי צבא באוכלוסייה האמריקאית, הם מהווים כ-10 אחוז מעובדי הממשל הפדרלי.

המגמה של הצעות החוק מהימין בשנים האחרונות היא להעלות את הנושא לקדמת הבמה. בשווייץ, למשל, בין המדינות הבודדות באירופה שעוד יש בה גיוס חובה, אדם שלא שירת בצבא נדרש לשלם אחוזי מס נוספים; לאורך כל שנות חייו הוא ישלם על כך שלא השתתף במאמץ הלאומי. אם משווים זאת להצעות חוק הנדונות בוועדת החוקה בכנסת, ניתן לומר כי הן פחותות בהרבה בטווח ובעוצמה שלהן.

מהי תגובתך לטענה לפיה העדפה זו משמעותה אפליה כלפי אוכלוסיות שלא שירתו בצבא מכורח פטור חוקי מהמדינה – כמו ערבים, חרדים, בעלי מוגבלויות, נשים דתיות וכיוצא באלו?

על פי החוקים הקיימים בנושא, וגם על פי הצעות החוק הנדונות, מרבית ההטבות מוענקות גם למי שעשה שירות לאומי. בני האוכלוסיות שהוזכרו, שאינם משרתים בצבא – מסיבות אידיאולוגיות או היסטוריות – יכולים להפגין זיקה כל-שהיא למדינה באמצעות שירות אזרחי, וליהנות מההטבות ללא דרישה להתגייס לצבא.

בנוסף, אם בוחנים את הדוגמה האמריקאית, צריך להבין שהחוקים הללו עשויים להוות מקפצה אדירה עבור אוכלוסיות חלשות. מצאנו שבארצות הברית תעדוף יוצאי הצבא תרם להשתלבותם של אפרו-אמריקאים רבים בחברה האמריקאית. כזכור, המצב החברתי-כלכלי של אוכלוסיית האפרו-אמריקאים בשנות ה-40-50 היה חמור מזה של האוכלוסיות הערביות והחרדיות בישראל כיום.

האם השוויתם בין העדפות והקלות שונות? ייתכן שעדיף להסתפק באותן הטבות שמהוות פיצוי ישיר על "השנים שאבדו" כתוצאה מהשירות, כגון מענק שחרור, ולא להרחיק לכת אל העדפה בחלוקת משאבים ציבוריים?

אדגיש כי במסגרת המחקר הוכחנו שמדיניות ישראלית כזו או אחרת, המתעדפת משרתים, היא לגיטימית בראייה השוואתית וכי לא מדובר באפליה. עם זאת, איננו מתיימרים להכתיב את המדיניות בנושא ולקבוע איזה כלי עדיף ליישומה – הבריטי, הצרפתי או האמריקאי. המטרה שלנו היא לאפשר דיון מושכל והתייחסות לנושא בפרופורציות הראויות, במיוחד לאור ניסיונות בדבר הצגת העדפת המשרתים בישראל כדוגמה נוספת למדיניות מפלה; כלפי אזרחיה הערבים במקרה הטוב, וכמדיניות אפרטהייד כוללת במקרה הגרוע. אחרי שהוכחנו שמדובר במדיניות תקינה על פי סטנדרטים מערביים, בהחלט ראוי לעבור לדיון המקצועי-עיוני בדבר הכלים ליישומה.

בנוגע למענק השחרור, לדעתי מדובר בצעד בכיוון הנכון. כידוע, בחמש השנים הראשונות ניתן להשתמש במענק רק לצרכים מסוימים שהמדינה רואה בהם תועלת: חתונה, לימודים, קניית נכס, הקמת עסק. זו כבר מקפצה טובה, אך רוב המשרתים לא יוכלו להסתפק בה. אנו רואים שבשנה האחרונה צה"ל יצא בתכנית "ממדים ללימודים" במסגרתה הוא מממן תואר ראשון ללוחמים. משמע, המענק עצמו אינו מספיק. צה"ל כגוף מקצועי מעוניין לתמרץ את הלוחמים ורואה לנכון לנקוט בצעדים בכיוון הזה. אמנם במחקרנו אנו עוסקים ברמת המדיניות וברמת כלל המשרתים, הן בצבא והן בשירות הלאומי, אך כבר ניתן לראות את הניצנים של העיקרון הזה בשטח.

אחת ההצדקות הניתנות להעדפה זו היא יצירת תמריץ כלכלי לשירות בצה"ל. האם המחקר מתייחס למידת היעילות של העדפה כתמריץ כלכלי? מהי עמדתך בנושא?

יש שיגידו שזו טענה תמוהה: הרי במדינת ישראל גיוס החובה חל על רוב אזרחי המדינה, ועולה השאלה מדוע שנצטרך לתמרץ את השירות הזה? ואולם, אם מסתכלים על הירידה המתמדת באחוזי הגיוס – ולצורך העניין לא משנה מהן הסיבות שמאחורי הירידה הזאת – מבינים שלא מספיק המקל, אלא שיש צורך גם בגזר. הגזר הזה ישתנה בהתאם לסיבות העומדות מאחורי הירידה במוטיבציה לשרת ויבוא כתגובה אליהן, אבל עצם הצורך בגזר נשאר.

שאלת היעילות בהחלט רלוונטית, אך היא חורגת מהיקף מחקרנו. השפעת מדיניות כזו משתנה ממדינה למדינה, וראוי שתעבור ניסוי ובחינה ברמה הלאומית. מטרת המחקר שלנו היא לפתוח את הראש לכלים השונים שקיימים.

חשוב להדגיש שמתן תמריץ לגיוס אינו הסיבה היחידה שמאחורי תגמולים למשרתים. למעשה, המצב הנוכחי מפלה את המשרתים. הם מקדישים שנים מחייהם למדינה, כשאחרים יכולים ללמוד או לצבור ניסיון שעשוי לתרום להם בהתמודדות על תפקידים שונים. מסיבה זו הפיצוי הכספי אינו מספק.

יתר על כן, הצעות החוק אינן דורשות פיצוי עיוור למשרתים מתוך רחמנות. נוצר מצב אבסורד שבו המדינה אינה דורשת מהמעסיק להכיר בערך השירות כשלעצמו, בעוד שכל עיסוק אחר בחייו של המועמד עשוי להגדיל את סיכוייו להתקבל. לא מדובר כאן רק בתפקידים 'טכניים' שבהם יוצא הצבא הוכשר כהלכה, אלא גם בתכונות שעצם השירות מעניק למשרת או מעיד עליו: פיקוד, אחריות, התגברות על אתגרים פיזיים ומנטאליים ועבודת צוות.

הצעות החוק בנושא דנות בהטבות שונות, החל מהטבות במס ועד העדפה במוסדות להשכלה גבוהה ובמשרות ציבוריות.

לגבי הטבות מס, אוכלוסיית המשרתים מורכבת ממעמדות סוציו-אקונומיים מגוונים. האם לא צודק יותר למסות לפי יכולת ולא לפי שירות? האוכלוסיות הלא משרתות הן החלשות ביותר בחברה הישראלית דווקא.

אני חושב שזה שימוש מוטה במונח 'צודק'. חברה מחליטה על מדיניות המיסוי שלה לפי סדר עדיפויות וערכים מסוימים. לטעון שאוכלוסייה מסוימת צריכה אוטומטית לשלם פחות מיסים משום שהיא חלשה מבחינה סוציו-אקונומית – ולמרות שהיא תורמת פחות למדינה – זו הבנה מאוד מסוימת של הצדק החברתי, שאני לא שותף לה.

בעניין המוסדות להשכלה גבוהה, הרי שהעדפת משרתים תעמוד בסתירה להעדפות אשר מקודמות כיום במוסדות אלו – לאוכלוסיות מוחלשות שאינן בהכרח משרתות בצבא. האם יש לתעדף משרתים על פני אוכלוסיות אלו?

ככלל, אם גם כיום מכניסים שיקולים לא אקדמיים בקבלה לאוניברסיטה, אז סביר שיהיה גם קריטריון של שירות. הוא משקף בצורה הטובה היותר את היחס של המועמד לחברה הישראלית. לכן, בכל מה שנוגע למוסדות ממשלתיים, טבעי שכחברה נעודד את מי שיחסו אלינו חיובי וממלכתי יותר.

בלי להיכנס לשאלת הצדק והיעילות שיש בהעדפה מתקנת ובשמירת תקנים לאוכלוסיות מסוימות, צריך לדייק: הצעת החוק הזו לא באה ליצור קטגוריה נוספת, אלא להכניס קריטריון נוסף – התחשבות בשירות בעת בחינת מועמדים השייכים לקבוצות המועדפות האלו.

אגב, זה בדיוק מה שהביא את חבר הכנסת עיסאווי פריג' לומר שחוקים כאלה יגרמו להשתלטות הדרוזים על התקנים המיועדים לבני המגזר הערבי. הקנאה מסנוורת אותו. תיקון כזה דווקא צריך להיות תמריץ לכלל בני המיעוטים לחקות את הדרוזים, אשר מגיעים השנה לשיעור השתלבות של 84%.

כעת, בנוגע למשרות ציבוריות; כאשר מדובר בשירות ציבורי, האם לא ראוי שמקבל המשרה, הנועד לשרת את הציבור וממומן בידי הציבור, יהיה זה המוכשר ביותר לתפקיד, ושזה יהיה הקריטריון היחיד? העדפת משרתים במשרות ציבוריות משמעה העדפתם על פני אלטרנטיבה אפשרית מוכשרת יותר (אחרת אין משמעות להעדפה).

כמובן, לא מדובר בהעדפה גורפת. מדובר בהתחשבות בקריטריון הזה, בין שלל קריטריונים שבוחנת הוועדה, אשר מולה עומד המועמד לשירות המדינה. אולם צריך גם לזכור ש"הראוי ביותר" אינו קריטריון כמותי שניתן לצמצם לנתונים מוחשיים כגון השכלה וניסיון. עובד מדינה תפקידו לשרת את הציבור; מהבחינה הזאת ודאי שהשירות בצה"ל והשירות הלאומי מטמיעים בבוגרים ערכים של שירות המדינה, לעומת מועמד שלא שירת מימיו.

האם נתח מסיימי השירות סבל מאפליה היסטורית המצדיקה הפעלת מנגנון של העדפה מתקנת? אם לא, העדפת מסיימי השירות, מבין שאר הזכאים להעדפה מתקנת, תבוא למעשה על חשבון אוכלוסיות לגביהן נקבע שאכן סבלו מאפליה היסטורית, הלא כן?

אני לא חושב שנכון ליצור קבוצה כזאת ולהכניס אותה למנגנון של העדפה מתקנת; אגב, מנגנון זה לא בהכרח הוכיח את עצמו בהיבט של שילוב קבוצות אשר סומנו כחלשות יותר. הרי המגמה שלנו היא הפוכה – ליצור מצב שבו כל אזרחי המדינה לוקחים חלק בשירות המדינה בצורה כל-שהיא. כך שמבחינה זו, יצירת קבוצה מובחנת של מסיימי שירות תהפוך למעשה את המושג לחסר משמעות.

עם זאת, בתוך המנגנון הקיים, דעתי היא שחד-משמעית מגיע לבחור בדואי שהחליט לשרת לקבל העדפה על פני צעיר מאום אל פחם שבז למדינה. זה לא מחמיר את המצב הסוציו-אקונומי של האוכלוסייה הערבית בכללותה, אלא בסף הכל בא לנקוט עמדה בוויכוח הפנימי בין הקבוצות שמרכיבות אותה, מבחינת היחס שלהן כלפי המדינה.

האם נכון שאזרחי המדינה יסבסדו העדפות למשרתים בשוק הפרטי? הרי מדובר בהזרמת כספים ציבוריים וכוח עבודה לעסקים פרטיים.

כאן צריך להיזהר. איננו מעודדים מדיניות המכריחה מעסיק לבחור באדם מסוים רק כי הוא שירת בצבא, או שעל המדינה לסבסד עסקה שכזאת. והאמת היא שהממצאים המובאים במחקר אינם גולשים לתחום זה. מטרתנו היא לחזק את המעמד של מסיימי השירות במסגרת ההעדפה הקיימת כבר במשרות בשירות הציבורי ובמוסדות אקדמיים, וזאת על בסיס התרומה המשמעותית של המשרתים, שבגינה נגרם להם הפסד ממשי בחיים האזרחיים לעומת אלו שלא שירתו.

ביחס לשוק הפרטי, תפיסתנו היא שמותר למעסיק להחשיב את עצם השירות כמיומנות רלוונטית, מבלי שהדבר ייחשב כאפליה פסולה.

המכון לאסטרטגיה ציונית ידוע בתמיכתו הכללית בגישה ליברלית בנושאים כלכליים שונים, כמו למשל בתחום הפרטת הכשרות. האם התמיכה בהעדפה מתקנת בנושא המשרתים אינה סותרת את תפישת העולם הליברלית-כלכלית? האם שקלתם פתרונות אחרים, המתיישבים עם התפישה, לתגמול משרתים?

אחזור ואדגיש: אנחנו לא מעודדים ולא רואים בהעדפה מתקנת מכל סוג שהוא פתרון קסם. אולם, בהינתן שהמנגנון קיים בקבלה לאוניברסיטה או בשירות המדינה, ראוי לשיטתנו להכניס התייחסות לשירות מהסיבות שהזכרנו לעיל. יתרה מכך, מטרת המחקר היא לעודד חשיבה מחודשת על המנגנון הזה, ולהאיר את מגוון האפשרויות שקיימות בידי המחוקק בדבר מתן תגמול הוגן ונכון למשרתים של היום בחזרתם לחברה האזרחית – מתוך חשיבה גם על המשרתים של המחר.

על מה המכון עובד בימים אלו?

המכון מקדם בחודשים אלו מניפת מחקרים העוסקים בזכויות אדם ומתמודדים, בין היתר, עם שאלת האיזון שבין שמירה על ביטחון המדינה ובין הגנה על זכויות וחירויות הפרט. לדוגמה, אנו בוחנים את הכלים המשפטיים בהתמודדות מול טרור ובהסתה לטרור לאור הנהוג בעולם. גם בגזרה זו ישנם לא מעט ממצאים "מפתיעים" שעלולים להחזיר את השיח הישראלי בנושא לפרופורציות.

לסיום, על איזה ספר תרצה להמליץ לקוראינו שהיה משמעותי בעיניך?

הייתי ממליץ על After Virtue ("מעבר למידה הטובה"), ספרו המרתק של הפילוסוף הסקוטי אלסדייר מקינטאייר, שם הוא מנתח את תולדות השיח המוסרי בהקשרו הקהילתני, ומתאר את אשליית הרציונליזם הגורס שניתן לנתק את המוסר מהקשרו הקהילתני.


נועה לזימי

רכזת מחקרים במכון לאסטרטגיה ציונית, בעלת תואר ראשון באנגלית ותואר שני ביחב"ל.