בחירת העורך

‎קורא‫/‬ת‫:‬

ריאיון עם רונית דרור: "הייתי בעד שירות קרבי ל...

ריאיון עם רונית דרור: "הייתי בעד שירות קרבי לחיילות, עד ההלם שחטפתי מהנתונים"

,
ריאיון נוקב עם רונית דרור, חילונית וליברלית, חברה ברשימת זהות לבחירות הבאות, חברת הנהלת 'הפורום לחוסן צה"ל' ויושבת ראש עמותת ‘לצדכם’.

רונית דרור, עובדת סוציאלית במקצועה, נבחרה לעשירייה הראשונה של רשימת מפלגת 'זהות' לבחירות הקרובות. דרור, שמגדירה עצמה כחילונית וליברלית, היא דוקטורנטית באוניברסיטת חיפה, וחוקרת בשנים האחרונות את סוגיית האלימות במשפחה. נוסף על כך, היא מילאה תפקידים מגוונים במערכות הרווחה, ומשמשת כחברת הנהלת 'הפורום לחוסן צה"ל וכיו”ר עמותת ‘לצדכם’, העמותה הראשונה במדינת ישראל של אנשי מקצוע אשר תומכת בגברים נפגעי אלימות פיזית ומינית ובאבות בהליכי גירושין בקונפליקט גבוה, ומסייעת להם בתהליכי השיקום ובקידום מעמדם בחברה הישראלית.

בריאיון שהעניקה לנו דרור, היא מדגישה את יתרונותיה של מפלגת 'זהות' על פני מפלגות הימין האחרות הנמצאות כיום בשלטון – שלדבריה, סובלות ממנגנוני שחיתות – והיא מסבירה מדוע פייגלין הוא אחד מהפוליטיקאים היחידים שאפשר לכנות אותו ליברל אמיתי. רונית דרור פורשת גם את משנתה בנוגע ליחס המפלה ולקול המושתק, לטענתה, של אלימות מצד נשים המופנית לגברים, בנוגע לזכותן של נשים לעבוד בזנות, וכן בסוגיית שילובן של נשים ביחידות קרביות. בסוגיה האחרונה היא מפנה אצבע מאשימה לפמיניזם הרדיקלי, שלדידה, מלבה את מלחמת המינים ומעצים אותה.

מפלגת 'זהות' נמצאת בימים אלו בקמפיין אינטנסיבי לגיוס כספים, נכון לעכשיו היכן אתם עומדים במימוש המטרה שהוצבה?

עם התגייסות לא פחות ממדהימה של פעילים רבים הגענו כמעט ליעד של שלושה מיליון יחד עם ההכפלה מתומכי חו"ל.

אחת הדילמות של מצביעים פוטנציאלים למפלגה שלכם, שייכת לחשש של נגיסתה של המפלגה שתתבטא בהחלשת הימין. מדוע לדעתך כדאי להם להצביע 'לזהות' ולא להמשיך בחיזוק כוח הימין הנוסק, אצל הבית היהודי או הליכוד?

בהיבט המדיני זהות דוגלת בהחלת ריבונות מלאה על שטחי יו"ש ומציגה תוכנית מדינית לשלום שאינה מונחת על תשתית רעיונות אוסלו, ובכך אנו שונים מכל מפלגות הימין. גם בכל מה שקשור לכלכלה, חינוך, שירותי דת, רווחה ועוד, זהות מציעה פתרונות חדשניים ויצירתיים, שחלקם נוסו בהצלחה רבה במדינות אחרות, שהם אמורים לקדם אותנו בתחומים שונים שהידרדרו מאוד בעשורים האחרונים, דוגמת החינוך.

בנוסף, לדעתי ולדעת רבים נוספים, מפלגות הליכוד והבית היהודי (המפד"ל), הן שתי מפלגות ותיקות מאוד בעלות מנגנון בחירה מיושן, לא דמוקרטי הפרוץ לדילים ולשחיתות תוך מפלגתית ושלטונית. לא לחינם נחשפים עוד ועוד מקרי שחיתות וסיאוב שרק הם מצריכים רענון של האורוות והחלפת הסוסים באנשי מקצוע מהדרגה הראשונה בתחומם, אכפתיים, ערכיים, חרוצים שיבואו לעבוד בשביל הציבור ולא בשביל הכיסא של עצמם. אני בכלל בעד שעוד מפלגות ייעלמו מהשטח, או לחילופין יביאו אנשים חדשים לקדמת הבמה שיבואו לעבוד ולקדם את המטרות שלהם.

מפלגת 'זהות' באה עם תפריט מאוד עשיר ומגוון שפונה למגזרים רבים בארץ. עם זאת, את לא חושבת שזה מהווה חסרון, בכך שבניגוד לשאר המפלגות שמדברות, מי יותר מי פחות, לסקטור ספציפי בשפה שלו, 'זהות' מנסה לאכול את כל העוגה ולהותירה שלמה?

אני חושבת שזה לא פחות ממדהים וכל כך אמיץ מצדו של משה פייגלין לאפשר את ריבוי הקולות הזה. הבן אדם ליברל אמיתי שלא מצמצם את עצמו לסקטור ספציפי ולשפה אחת שתנעם לקבוצה מסוימת ואז היא תבחר בו. הוא באמת ובתמים מאמין שיש לאנשים זכות ביטוי, גם אם הם נוגדים לחלוטין את דעותיו או את ערכיו הדתיים או האישיים, וזאת הסיבה העיקרית שאני שם.

אני אדם חילוני מעל 30 שנה ובחרתי כל חיי הבוגרים בשמאל המתון, מלבד "נפילה" אחת –ב-19 מנדטים של 'יש עתיד', שבכל חמש שנות קיומם לא שמעתי על דבר אחד משמעותי שתרמו לציבור בישראל.

מרגש אותי לפגוש אדם שלא קורץ לאף אחד, ולא מתפשר על האמונה ועל המצע שלו עצמו, שהם זהות יהודית תוך חירות ויכולת בחירה אישית. איך פייגלין אומר "זה לא מצע – זו בשורה". ואני אוסיף שמדובר בדרך חיים ותפיסת עולם שמרבית בני האדם יודעים בסופו של דבר איך נכון להם לחיות ואנחנו כחברה וכממסד, צריכים לא להפריע.

באחד מראיונותייך, הפתעת ואמרת שהאלימות של נשים כלפי גברים, אינה פחותה מהאלימות של גברים כלפי נשים. האם מדובר רק באלימות פיזית או גם מילולית?

מה שצריך להדאיג אותנו שזה נתון מפתיע. מבחינת האקדמיה והפרקטיקה זהו ידע שעומד לרשותנו כמעט חמישים שנה. נשים משתמשות באלימות בזוגיות אינטימית כמו גברים, אבל זהו ידע ומידע שארגוני הנשים דואגים להסתיר מעיני הציבור ומאוזניו, ולפמפם לנו מסרים שרק גברים אלימים וכל הנשים קורבנות.

אז ברור שהתוצאות של האלימות ניכרות יותר על נשים, כי גברים חזקים יותר פיזית והפציעות חמורות כשגבר מכה אישה. כמו כן, נשים יודעות יותר להיעזר ויש להן הרבה יותר למי לפנות מבחינת מרכזי הסיוע והרווחה, והן מקבלות את מלוא הלגיטימציה והתמיכה כאשר הן במצוקה. כל המשתנים הללו לא תקפים לגבי גברים שבשל מגדרם לא פונים לבקשת עזרה על מנת לא להצטייר כקורבנות, אין להם לאן לפנות מבחינה מערכתית והם גם אכן זוכים ליחס מזלזל וממעיט בערכם. במקרים אלה לצערי לא השכלנו כחברה לסייע, לא לגברים נפגעים באופן מותאם ולא לנשים שמשתמשות באלימות, טרוריסטיות בזוגיות, עם התקפי זעם שמאוד זקוקות לעזרה נפשית וחלקן משוועות לה.

לכן, בעוד שאני מאוד שמחה על המענה לנשים ודואגת להן מאוד, אני עצובה ומודאגת מחוסר המענה לגברים נפגעים ופועלת באמצעות עמותת לצדכם, שהוקמה על ידי מספר אנשי מקצוע, עובדים סוציאליים (בעיקר נשים), לסייע ברמה האישית וברמת שינוי התפיסה החברתית.

את תומכת בזכותן של נשים לעסוק במקצוע העתיק בעולם. האם את חושבת שארגוני נשים למיניהם מתנגדים למתן זכות לנשים לעסוק בעבודה שכזו, מתוך סוג של 'פרנציפ' ולא רק טיעונים של ניצול מיני וכדו'?

יש סיבות רבות למה ארגוני הנשים "שכחו" לפתע את אחת ממטרותיהם שהיא – זכות הבחירה לנשים. נתחיל בכך שזכות זו הובלה בתחילת דרכה על ידי תנועת הסופרג'יסטית והפכה את המושג "פמיניזם" למזוהה עם תפיסת העולם הליברלית. צריך לזכור שהאידאולוגיה הליברלית רואה בכל בן אדם יצור רציונלי ובעל זכות להגדרה ולמימוש עצמי, וזהו רעיון שסיפק קרקע פורייה לצמיחת המאבק לזכויות הנשים.

לשאלתך, גם אני דואגת לא פחות מהן לנשים בתעשיית המין שהגיעו לשם ממקום של מצוקה, פגיעות מיניות והתמכרויות קשות אבל היום מרבית העוסקות בתחום, ברמה של עשרות אלפים נשים, הן נשים משכילות, חלקן מועצמות שבחרו מבחינתן "מקצוע" לפעמים לתקופה קצרה כשהן סטודנטיות ולפעמים לתקופות קצת יותר ארוכות. מי שמכיר את התחום הזה ממש טוב, צריך להבין שלא רק נשים רווקות או גרושות עוסקות בו אלא גם נשואות ולפעמים בידיעת בן-זוגן. אז מבלי להביע את דעתי הערכית או את דעתי המקצועית כאחת שמגיעה מתחום הטיפול על סוגיית הזנות, ואם אני מתחברת רק לעולם הערכים הליברלי שלי וזכותו של אדם לחיות את חייו על פי דרכו, אז אני תומכת בזונות ואני כמו רבות מאוד מהן נגד חוק ההפללה.

לגבי ארגוני הנשים הסיפור הוא מורכב בעיניי והוא קשור להרבה מאוד כסף, כוח פוליטי, ולדעתי אצל חלקן גם לרצון לפגוע במגדר הגברי ולהחליש אותו. במידה וחוק ההפללה יעבור, צריך לזכור שיש כמיליון צרכני זנות בישראל (גם נשים שסביר להניח שבהן לא יפגעו) המשתמשים ברמות שונות בתעשיית המין, מהליכה למועדוני חשפנות עד מסאז' ומפגשים מיניים. כל החבר'ה האלה ברגע שייתפסו, יואשמו כעברייני מין, על כל ההשלכות כולל מאסר, ועתידם סביר להניח שייפגע עד ייהרס.

בפרשה האחרונה של המורה ששכבה עם תלמיד, התייחסת לעובדה שהיא נתפסת כמושא לקנאה מאשר כטראומה. מדוע לתפיסתך, החברה עדיין תופסת ניצול מיני של תלמיד בידי אישה, באופן קליל יותר לעומת מקרים שבהן תלמידות נוצלו מינית בידי מורה גבר?

בחברה שלנו אלימות כלפי נשים נתפסת כטרגדיה ואלימות כלפי גברים נתפסת כקומדיה, וזה עצוב נורא. זה כולל אלימות פיזית אבל גם כשמופעלת אלימות מינית היחס הזה מועצם נורא נגד גברים. אז זה כן נכון שיש נערים (וגם נערות דרך אגב) שלא מרגישים פגיעה קשה מכך שמישהו נגע, הטריד או ניצל אותם מינית בצעירותם והם לא חווים זאת כטראומת חיים, אבל יש הרבה שכן ובעוד שאנחנו מאפשרים לבנות לקבל טיפול ולהתמודד עם החוויה הקשה, אין לגיטימציה לנער כזה בכלל להעז להגיד שלא היה לו נעים.

אני אתן לך דוגמה של קולגה פסיכולוגית ותיקה ומנוסה (שאי אפשר להתווכח על המודעות העצמית שלה) שעבדתי איתה מספר חודשים שסיפרה לנו ששירתה לפני עשרות שנים בצבא כקלדנית בבית משפט צבאי והשופט היה ממזמז אותה מתחת לשולחן. לדבריה, היא מאוד נהנתה מזה ומתשומת הלב, ולא מוכנה שמישהו יגיד לה שהיא עברה פגיעה מינית או הטרדה. אז יש מורכבות לכל הצדדים הללו, ואנחנו צריכים להקשיב לכל סיפור באופן ספציפי ולא להחיל עליו את התפיסות, האג'נדות ו/או הערכים שלנו.

כמי שמתנגדת לטענותיהם של ארגוני נשים למיניהם, האם את גם תומכת ברטוריקה המיליטנטית של חלק מארגוני הגברים כנגד הפמיניזם, בכך שמדובר בגוף רדיקלי ומסוכן?

אני חושבת שלארגוני הנשים היה תפקיד חשוב ומשמעותי מאוד בקידום נשים בחברה בעיקר ברמת התעסוקה והקריירה ועל כולנו להודות על כך, גברים כנשים. בימינו, אין שום דבר שימנע מאישה שתבחר בכך, שתבצע את הוויתורים ויש לה את הכישורים הנדרשים להגיע לכל תפקיד בכיר ככל שיהיה, למעט הרמטכ"ל ואולי גם זה ייתכן בקונסטלציות שונות.

אני לא חושבת שהפמיניזם הוא מסוכן אבל אני חושבת שהפמיניזם הרדיקלי פוגע מאד בגברים ובהתאמה בנשים. מאחר שהוא מלבה את מלחמת המינים ומעצים את הסכסוך בכל מיני דרכים שהיריעה קצרה כאן מלפרט, אבל מה שבטוח מלחמה כזו לא עושה טוב לא לגברים שאוהבים ורוצים לחיות בטוב עם נשים ולא לנשים שאוהבות ורוצות לחיות בטוב עם גברים. אם בעבר קראתי לעצמי פמיניסטית כי אני בעד שוויון, היום בגלל ההשלכות של הפמיניזם הרדיקלי והסמנטיקה הקרובה אני כבר לא מכנה את עצמי ככזו.

כיצד את תופסת את השירות הקרבי המשותף בצה"ל, סממן של פמיניזם רדיקלי או צעד שוויון חיובי?

אני חברת דירקטוריון בפורום לחוסן צה"ל ביחד עם עוד עשרות קצינים במילואים. כמו רבים חסרי מידע וידע (כי מסתירים אותו מאיתנו), גם אני הייתי בעד שירות קרבי של נשים וזה היה נראה לי משאת נפש, ולא אחת עודדתי צעירות לשרת כלוחמות הכי הכי קרביות כדי לממש את עצמן.

דווקא באחד המפגשים שלי עם פייגלין, הוא נתן לי לקרוא ספר של אל"מ רז שגיא 'נלחמות בצה"ל' והזדעזעתי. הספר מציג מחקרים על פציעות קשות של חיילות בצבאות שונים הרבה יותר מאשר גברים. בנות מדהימות שהיו חדורות מוטיבציה בצה"ל ושירתו בשירות הסדיר בתפקיד מבצעי נפגעות באופנים שונים, אבל למרות זאת הן ממשיכות בשירות – כשהמערכת מורידה את הרף כדי שיוכלו להמשיך במסלול ההכשרה וכדי שבנות נוספות לא ייפצעו. צריך להבין שהורדת הרף פוגעת במערכת שהופכת לפחות מבצעית. בנוסף, רז פנה לאגף השיקום של משרד הביטחון בבקשה לקבל נתונים על תביעות שהוגשו מטעם נשים ששירתו בצבא ונפצעו בנסיבות מבצעיות, והסתבר שהנשים הלוחמות שמהוות רק שני אחוזים מכלל המערך הלוחם בצבא הגישו פי שישה תביעות מחיילים גברים.

ההתנגדות שלי היא לא לשירות משותף ולא ממניעים דתיים בכלל, אלא רק לשירות הקרבי המשותף. הבנתי שגם כאן, כמו בכל התחומים שהפמיניזם הרדיקלי נכנס ו"מטפל" ישנה הסתרה והעלמה של נתונים מהציבור. מבחינתי, מספיק שיודיעו לכל חיילת שמגיעה לדוגמה לשריון וכמובן להורים שלה, שיש סיכוי של 70% שהיא תיפצע במהלך השירות ואם היא עדיין תבחר לעשות זאת, בעיה שלה. מאוד מפריע לי שאג'נדה שמקדמת שוויון בכל הכוח ואת הסיכוי שאחת מהבנות הללו תתקדם לדרגה גבוהה בצבא ומשם תפרוץ למוקד כוח בחברה, עושים על חשבון הגב והברכיים של כל כך הרבה חיילות.

לסיכום, במידה ותיכנסי לכנסת הבאה, אלו מטרות עיקריות עומדות מול עינייך בעשייה הפרלמנטרית?

אני בעיקר רוצה לשים דגש על תחום המשפחה וחשיבותו לחיי הילדים שהם אזרחי המדינה לעתיד לבוא. בעולמנו היום, משפחות הולכות להפוך יותר ויותר מורכבות עם מבנה בעל קונסטלציות שונות. בתפיסת עולמי יש לקבל ולאפשר כל סוג של משפחה (לא פוגענית לאנשים בתוכה) ובעיקר לא לנתק אחד מהם מחיי הילדים במקרה של פירוק וגירושין. הדוגמה הקשה ביותר שקיימת היום ומדירה שינה מעיניי ואני פועלת לשינוי המצב ברמה יומיומית דרך עמותת לצדכם היא עשרות אלפי ילדים החיים ללא אבא במדינת ישראל בשל היחס המוטה חברתית ומערכתית נגד אבות וגברים בהליכי גירושין.

לכן, המטרה הנוספת היא להפחית את הדמוניזציה שבאה לידי ביטוי מכל כך הרבה חברות כנסת (שותפות לשדולת הנשים) ומהתקשורת נגד גברים ולאזן את השיח. כמו כן להפסיק את החקיקה נגד גברים, כולל ביטול חזקת הגיל הרך גם כדי לאפשר לנשים לצאת לעבודה, להרוויח יותר ולקדם את הקריירות שלהן לא פחות מגברים.


אלעד בן דוד

תלמיד לתואר שלישי בלימודי מזה"ת בבר אילן ובמכון הגבוה לתורה, היה פעיל בעמותה לשחרור פולארד. כותב שירה ומתעניין בתרבויות ושפות.